Мне кажется вы, Yuri и vasyly, смешиваете несовместимые парадигмы. Семья и партнерство. Можно долго говорить о содержании этих систем понятий, но легко констатировать, что в данный момент все придерживаются парадигмы партнерства, которую легко проиллюстрировать на примере «моей» задачи. Да, бедная страна много может предложить в обмен. И свою дешевую силу и инфраструктуру и территории. Но это и будет основа зависимости, неравноправия, порабощения. Гипотетическая ситуация – равноправное партнерство, когда у вас только штаны, а у нас – рубахи. Обменялись и стали равными. Но это все равно, что монета на ребре. В реальности у вас и то и то, а на нашей стороне – презрение. Или наоборот. Богатый при партнерстве богатеет быстрее, разрыв увеличивается, шансы равноправия уменьшаются. рано или поздно возникает полная зависимость.

Вторая парадигма – семья – приходи и чувствуй себя как дома, все мое – твое и т.п. В этом случае не дают кредитов с процентами, а все вместе строят дом новичку, предполагая, что и он поступит так же. Этот вариант, чем дальше, тем больше похож на утопию.

«Обмен может и должен быть взаимовыгодным.»


Да можно обменять свободу на похлебку. Это тоже взаимовыгодно, да и вообще любой обмен – взаимовыгоден в каком-то смысле. Но ведет не обязательно к равенству партнеров, а скорее наоборот, когда следующий раз за ту же похлебку будет нечего предложить. Лояльность при партнерстве это и есть зависимость, то есть неравенство, если под этим не подразумевать братство, то есть смену парадигмы.

Ув. kurinn: чем дальше уходят ваши рассуждения, тем больше второй брат садится на шею первому. Надо учитывать, что брат (безотносительно кто виноват) имеет в данный момент дом в довольно паршивом состоянии, и ему могут его помочь отремонтировать, при условии, что он вложит хотя бы свой труд в это. А просто скинуться и купить - так надо учитывать, что гарантий никаких этот брат не может. Не в том, что вернёт деньги, в том что не начнёт опять новый дом дерибанить и сдавать в геополитическую аренду крышу для снайперов. Ведь предыдущий дом строили тоже всей семьёй. Поэтому брат должен хотя бы чем-то доказать свою пользу в семье. Если же брат нездоров, калека, тогда пожалуйста - живи, кормись, семья всё-таки. Только не жалуйся, что в доме первого брата и пол скрипучий, и перины не пуховые, и из окна поддувает. Семья - это готовность придти на выручку, но семья - это и ответственность.

То, что вы написали – это и есть пример смешивания, господствующего в дискуссиях и ничего кроме путаницы не приносящего. Партнеры или конкуренты или еще как их не назови, могут быть братьями по происхождению. Но отношения у них собственнические – вот твое, а вот мое. Так есть, и я, естественно, этого не осуждаю. Кто-то «раздерибанил» свой дом и другой не обязан ему бесплатно помогать – пусть платит лояльностью за тепло, свободой за воду и жизнью за газ.

В семье, в братских отношениях должно быть нечто выше партнерства, собственности и ответственности. Я представляю это как мессианство, идею высокого уровня типа коммунизма. Там есть и лояльность и ответственность но выглядят они уже по-другому. Это не попытка сесть кому то на шею, а просто констатация моего понимания того чего следует ожидать, а чего нет. К примеру, без изменения «идеологического прикрытия», прежде всего в России, не следует ждать братского отношения не только от украинцев, но и от русских Украины и России. Эти отношения будут партнерскими и следовательно неравноправными, ведущими к порабощению, грубо говоря.

) Семьи бывают разные. Не спорю, бескорыстно придти на помощь, не спрашивая кто, что и т.п. Но это характерно для семей, которые живут вместе. А здесь мы имеем двух братьев, которые изрядно разругались, плюс один из них ещё и фамилию сменил один раз, ещё раз собирается (чтобы отличаться от другого брата). Можно даже сказать, они разругались, разбежались, а теперь встретились и напряженно вглядываются друг в друга, и уже на пороге, того чтобы сказать "Брат!", обняться и простить друг друга. Но мешает недоверие, эгоизм и т.п.

При условии братской модели.

Vasyly, еще раз уточню, на всякий случай. Что бы не было путаницы давайте между собой именоваться партнерами. В данном случае наше общее происхождение, дом, когда-то общий, но разделенный, не важны. Это предпосылка, слабая надежда, но не более. Семьей, братьями мы станем в результате морального перерождения, о технологии и сути которого нужно долго специально говорить.

Так всё-таки братья или партнёры? Партнёры - это выгодно-невыгодно.
Буду только завтра, а вы посмотрите между делом. http://forum.respublikabelarus.com/index.php/topic,277.0.html
Там есть некто "Масленница", не хотелось бы до такого уровня "партнёрства". Хотя понять его тоже можно. Может прокомментируете.

Messer писал(а):

Цитата:


1063 Yuri
...

- неустойчивоть по отношению к внешним воздействиям

Гитлеры/наполеоны неоднократно говорили о колоссах на глиняных ногах.

Не о Гитлерах/наполеонах речь. Устойчивости к 1917-му и 1991-му общество не имело.

Вы говорили именно о внешних воздействиях. В 17-м и 91-м система не устояла под грузом внутренних противоречий.

Цитата:

1067 Yuri

И ещё. Новые русичи - последователи Шевчука очень любят российской политической системе приклеивать ярлык - ордынство, вкладывая в него явно некий отрицательный смысл. При этом, совершенно непонятно, что именно они имеют ввиду. Я хочу сказать, что ордынство - то что Русь переняла у татар - это не только плохое, но и множество такого, что позволило нам стать теми, кем сейчас являемся.

Да, позволило, а в настоящий момент многое не позволяет. В частности "выиграть забег на выживание" в современном постмодернистском, постиндустриальном, глобализированном мире.

Пожалуйста, уважаемый Messer, конкретизируйте, пожалуйста, - что именно не позволяет "выиграть забег"? Шевчук и партийцы ничего конкретного не сказали, только ярлык повесили.

Yuri писал(а):

Цитата:
только ярлык повесили.

А это и есть ярлык. Байка старая - иезуитская ещё.
Подробно отвечу позже.

2 Yuri,

Вы говорили именно о внешних воздействиях. В 17-м и 91-м система не устояла под грузом внутренних противоречий.

Я не склонен считать ни 1917, ни 1991 событиями сугубо внутреннего происхождения. Изрядная доля «экспорта» присутствовала и в том и в другом случае.

Пожалуйста, уважаемый Messer, конкретизируйте, пожалуйста, - что именно не позволяет "выиграть забег"? Шевчук и партийцы ничего конкретного не сказали, только ярлык повесили.

Конкретные примеры – на мой взгляд, неплохо изложено у Паршева в отношении в частности конкурентоспособности – «Почему Россия не Америка», хотя бы первая глава «Горькая теорема». Второй конкретный пример – неоднократно процитированная мною на этом форуме работа Зеленского «Третий фактор прогресса». Из обоих работ вполне прозрачно, причём не с привлечением ярлыков, что наши общества выстроены, мягко говоря далеко не оптимально. Во втором случае это ещё и системно проанализировано.
Я согласен уйти из плоскости ярлыков, но тогда нам нужно будет просто признать, что наши государства имеют, выражаясь предельно корректно, серьезнейший резерв для совершенствования в плане эффективности организации.

Этот ответ приемлем? Просто в противном случае мне нужно будет заняться компиляцией приведенных работ тут на РП.

2 nyv

Ярлык повесили именно Вы, создав эту ветку обсуждения и не только на РП. Если Вам не очевидно, что тем самым Вы вольно или невольно сделали сумасшедшую рекламу, то сути это мало меняет

"выиграть забег"
Какой - тараканий или ишь чего - предвыборный?

Тут всех русских и вообще всех россиян в ордынцы записали, а сами путаются в "показаниях", ссылки ни пойми на что дают и сами палятся, сказки про встречи Шевчука с российскими бомондом рассказывают. На просьбу о том, чтобы видео с Шевчуком выложить - весело отшучиваются. Фото одно где-то отфотошопили и гордо выложили и оно липовое. На чёко заданные вопросы почти не отвечают.
Партийцы,батеньки, вы над нами шо - издеваетесь? Эт канешна просто замечательно,что Шевчук в среду тут выдаст нам вопрос-ответ в развернутом виде, но что ж вы своего шефа сливаете то за зря и прежде времени.
Такой задумка - да?

И негр может быть русским и китаец, так что хватит булыжники в наш огород швырять.

Тараканий забег, papuas, тараканий.
Просто этот вопрос мало исследован в современной литературе - наука тут пока мелко плавает - оттого и ссылки такие непонятные и показания путанные, доверительно Вам сообщу.

Как борьба с неосвидомизмом? Открыли глаза на это зло гражданам?

Messer писал:

Цитата:
2 Yuri,

Вы говорили именно о внешних воздействиях. В 17-м и 91-м система не устояла под грузом внутренних противоречий.

Я не склонен считать ни 1917, ни 1991 событиями сугубо внутреннего происхождения. Изрядная доля «экспорта» присутствовала и в том и в другом случае.

Ну здесь следует просто признать расхождение наших взглядов. "Экспорт", я считаю, не был решающим.

Цитата:
Пожалуйста, уважаемый Messer, конкретизируйте, пожалуйста, - что именно не позволяет "выиграть забег"? Шевчук и партийцы ничего конкретного не сказали, только ярлык повесили.

Конкретные примеры – на мой взгляд, неплохо изложено у Паршева в отношении в частности конкурентоспособности – «Почему Россия не Америка», хотя бы первая глава «Горькая теорема». Второй конкретный пример – неоднократно процитированная мною на этом форуме работа Зеленского «Третий фактор прогресса». Из обоих работ вполне прозрачно, причём не с привлечением ярлыков, что наши общества выстроены, мягко говоря далеко не оптимально. Во втором случае это ещё и системно проанализировано.
Я согласен уйти из плоскости ярлыков, но тогда нам нужно будет просто признать, что наши государства имеют, выражаясь предельно корректно, серьезнейший резерв для совершенствования в плане эффективности организации.

По поводу Паршева, к сожалению, пока ничего не могу сказать - не читал, не смотря на частые упоминания о нём в разных местах. Скачал. Почитаю.

А по поводу Зеленского, я не согласен с Вами. Вы ссылаетесь на него в контексте именно Вашего определения ордынства, и именно в смысле (насколько я понял) "асоциального" типа:

В частности в случае государственного управления проявляется в наличии тонкой чиновьечей прослойки и противопоставленной ему всей остальной "человеческой массой".

Я так понял, если связывать Ваши высказывания с Зеленским, то Вы считаете, что "ордынскому" типу управления государством соответствует высокая степень расслоения общества, грубо говоря большой коэффициент Джинни.

Возможно, с Вашим определением это как-то коррелирует, но с моей точки зрения, это никаким образом не связано с теми элементами, которые русское государство позаимствовало у Орды. Каким образом высокая степень расслоения общества связана именно с татарским наследием? Расслоение общества проявляется во многих других местах, но Батый к ним не имеет отношения. Я не вижу связи.

Если же Вы желаете говорить просто об асоциальном типе государства, то давайте не будем вплетать в него некий "монгольский" оттенок и называть это "ордынством".

http://www.ruska-pravda.com/index.php/obschij-forum/1065-re-eschje-ob-ordynstve.html?limitstart=555#1088
Messer писал(а):

Цитата:

2 nyv

Ярлык повесили именно Вы, создав эту ветку обсуждения и не только на РП. Если Вам не очевидно, что тем самым Вы вольно или невольно сделали сумасшедшую рекламу, то сути это мало меняет :)

Ув. Messer.
Определитесь пожалуйста - готовы ли Вы вести адекватный разговор или будете придерживаться скрытого тролления.

Цитата:
Любой разговор основан на допущении, что вы сможете что-то получить, если будете произносить слова одно за другим.

Никак не могу понять Вашей мотивации: Вы то говорите интересные вещи, то используете демагогические приёмы.

ЗЫ. Ссылку на БСЭ исправил - вина была не моя. Теперь намёк понятен???