| Зависть как источник бедствий |
| Статьи - Идеология | ||||
| Автор: Иван Александрович Ильин | ||||
| 28.07.2009 00:00 | ||||
| Хиты: 4362 | ||||
| Комментариев: 33 | ||||
Наше время принесло людям страдания, скажем прямо, беспримерные в истории; и конца этой эпохи еще не видно. И тот, кто даст себе труд вдуматься и вчувствоваться в развертывающиеся за двадцатый век мировые события, тот быстро нащупает их главный источник - человеческую зависть. Эти события как бы подводят итог предшествующим векам - их развитию, их вырождению и их доктринам.
Зависть, конечно, не новое явление в истории. С акта зависти начинается Библия (Каин и Авель); о первозданном акте зависти повествует египетский миф (злой и коварный Сэт убивает благостного Озириса)... В мире всегда были завистники, ожесточавшиеся от всякого чужого преимущества. Но никогда еще в истории зависть не становилась главным движущим фактором, руководящей лже-идеей мирового кризиса. А в наши дни зависть не только осознала себя, но и выговорила себя как доктрину, превратилась в мировой заговор (точнее - в несколько параллельных мировых заговоров!) и выработала программу, систему борьбы и организацию. Она становится основным побуждением народов или как бы тем отравленным воздухом, которым дышит современная масса. Почему? Как это сложилось? Чем это объясняется? Ответить на эти вопросы мы можем здесь только вкратце, с тем, чтобы наши читатели и единомышленники сами додумали все до конца... 1.- Различие между богатыми и бедными было всегда и будет всегда. Но развитие машинной техники и капиталистического производства - резко противопоставило друг другу все возрастающее богатство одних и все возрастающую зависть других, бедных. Производственная беспомощность бедной массы населения - является первым источником обостренной зависти; именно - не просто бедность (с нею люди всегда справлялись), а полная хозяйственная беспомощность, безработица, абсолютная зависимость неимущего от имущего. Этого не должно быть никогда и нигде; об этом должна быть постоянная забота государства. 2. - Рано или поздно от этого должна была вспыхнуть массовая зависть: "почему ты, а не я? твое, а не мое?". Отсюда и возникло учение о противоположности и непримиримости социальных классов, желание перераспределения имущества, доктрина революционной мести и классового ограбления. Эта доктрина с самого начала отрицала духовный, религиозный и нравственный фактор истории, а признавала только хозяйственно-имущественный, "материальный" фактор. Идея "материи", "материализма" получила затем ложно-философское истолкование, что означало сразу: а) "на свете реальна только материя", "ни Бога, ни духа нет", 6) имущественно-хозяйственно-производственные условия ("материя") решают все вопросы истории и культуры. Плоские души с формальным мышлением сразу и навсегда удовлетворяются этой ничего не объясняющей пошлостью, и вот, из зависти родится доктрина безбожия и безнравственности -экономический материализм. У людей неволевых и бестемпераментных ("меньшевики") все это прикрывается понятием социального равенства, принимаемого за "справедливость"; у волевых и аморальных людей слагается учение тоталитарного большевизма-коммунизма. 3. - Отсюда возникла и современная доктрина социализма-коммунизма. Личный дух рассматривается как начало антисоциального произвола и анархии. Надо передать все - в полное ведение и распоряжение государства. Но во главе государства становится вместо прежней элиты - новая элита, элита зависти и экономического материализма. Она все отбирает, все перераспределяет и все организует из единого тоталитарного центра. Она дышит классовой идеей, классовой завистью и ненавистью, местью и расправой. Социализм по самой природе своей завистлив, тоталитарен и террористичен; а коммунизм отличается от него только тем, что он проявляет эти особенности открыто, беззастенчиво и свирепо. 4. - Этим определяется и характер новой "элиты". Она поднимается снизу и проходит школу чужемыслия и слепой покорности. Это суть люди с величайшими претензиями (продиктованными слепою завистью) - они притязают на всепонимание, всеумение и всемогущество; и в то же время это - люди лично и духовно нисколько не оформленные; у них нет ни религии, ни совести, ни правосознания, ни художественного вкуса, ни очевидности. Говоря словами Аристотеля, это - "рабы от природы, которые достаточно причастны уму, чтобы понимать чужие мысли" (Маркса, Ленина, Сталина), "но недостаточно, чтобы иметь свои"... Они их и не имеют: повторяют без конца затверженные чужие формулы и влагают в них свой неисчерпаемый заряд зависти и карьеризма. 5. - Так слагается и протекает современный мировой переворот: всплывают новые силы - новые диктаторы, новые классы, новые нации. Эти диктаторы принадлежат к полуинтеллигенции (см. пункт 6), думают упрощающе, не ведают ни правосознания, ни чувства ответственности, но одержимы волею к необузданной власти. Эти новые классы не имеют ни малейшего представления о религии, о душе и о культуре; они ценят только технику и власть, и покупают себе власть ценою холопского подчинения; сами застращенные, они умеют править только страхом; из зависти рожденные, они разумеют только то, что ее насыщает. Эти новые национальности, не имеющие истории, не выносившие ни творческого созерцания, ни духовного акта, раздвигают и разлагают культурных соседей, с тем, чтобы занять их место и водворить духовно-культурную пустоту, - свое ничтожество, - на место прежних духовных садов и виноградников. Мир длится и дробится, от этого слабеет и выходит навстречу величайшей опасности в состоянии бессилия. 6. - Всем этим процессом руководит та социальная среда, которая от начала была лучшим рассадником зависти: это мировая полуинтеллигенция. Полуинтеллигент есть человек весьма типичный для нашего времени. Он не имеет законченного образования, но наслушался и начитался достаточно, чтобы импонировать другим "умственною словесностью". В сущности, он не знает и не имеет ничего, но отнюдь не знает, где кончается его знание и умение. Он не имеет своих мыслей, но застращивает себя и других чужими, штампованными формулами; а когда он пытается высказать что-нибудь самостоятельное, то сразу обнаруживает свое убожество. Сложность и утонченность мира, как Предмета, совершенно недоступна ему: для него все просто, все доступно, все решается с плеча и с апломбом. Главный орган его - это чувственное восприятие, обработанное плоским рассудком. Духа он не ведает; над религией посмеивается; в совесть не верит; честность есть для него "понятие относительное". Зато он верит в технику, в силу лжи и интриги, в позволенность порока. "Полунаука", пишет Достоевский, "самый страшный бич человечества, хуже мора, голода и войны. Полунаука - это деспот, каких еще не приходило до сих пор никогда. Деспот, имеющий своих жрецов и рабов, деспот, перед которым все преклонилось с любовью и с суеверием, до сих пор немыслимым, перед которым трепещет даже сама Наука и постыдно потакает ему" ("Бесы"). И при этом он знает о своей полуинтеллигентности: он обижен ею, он не прощает ее другим, он завидует, мстит и добивается во всем первенства: он ненасытно честолюбив и властолюбив. И легко усваивает и практикует искусство - играть на чужой, на массовой зависти. Таково большинство революционеров. Достоевский показал "подпольную" жизнь такой души - ее бешеную обидчивость и уязвляющееся самолюбие. Коммунизм развернул это царство пошлости и безбожия, обезьянего подражания и самодовольного "изображения". 7. - Именно в этой среде созрела химера всеобщего равенства и предрассудок всеобщей свободы. Именно здесь идея справедливости была подменена "уравнением": вот она, французская революция, требовавшая сноса всех колоколен, как оскорбляющих чувство равенства; вот она иронически-гениальная формула германского поэта Эйхендорфа: срезать верхи, пока все не станут оборванцами; вот лозунг Степана Разина, "чтобы всяк всякому был равен". Доктрина, направленная сразу против Бога, против природы и против справедливости. Вещие строки записаны у Достоевского в "Бесах": "Рабы должны быть равны... Не надо образования, довольно науки!.. Жажда образования есть уже жажда аристократическая. Чуть-чуть семейство или любовь, вот уже и желание собственности. Мы уморим желание; мы пустим пьянство, сплетни, донос, мы пустим неслыханный разврат; мы всякого гения потушим в младенчестве. Все к одному знаменателю, полное равенство"... Здесь же зародилась и созрела лжеидея недуховной свободы: не свободы веры и Богосозерцания, а свободы безбожия; не свободы совести, а свободы от совести - от ответственности, от духа, от вкуса, от правосознания. Все это мешало зависти и завистнику; и все это было низвергнуто. Свобода стала разнузданностью в нравах, бесформенностью в искусстве, тоталитарностью в политике (свобода власти и произвола). 8. - Все это привело к величайшему религиозному кризису, известному в человеческой истории. Люди не "утратили Бога", как было в эпоху падения язычества, а ополчились на самую идею Бога; они стремятся скомпрометировать и разложить религиозный акт души; они готовы искоренить на земле всех верующих. В истории человечества меркнут и исчезают чувства священного, тайны, созерцания, благоговения, ответственности, греха и зла. Остается одна пошлость и одно злодейство. Фридрих Ницше возвеличил эти остатки культуры и призвал людей к дерзающему преступлению. 9. - Замечательно, что этому соответствует рост человеческого народонаселения во всех частях света. Количество людей исчисляется уже миллиардами. Плотность населения все возрастает. Города становятся какими-то "Вавилонами" и разрастаются вширь без меры. Это обостряет конкуренцию и многозаботливость жизни; это разжигает зависть и жажду обогащения на любых путях. Мало того - это ведет к истребительным международным войнам, которые равносильны самоистреблению человечества. Вопрос перенаселения земли разрешается по способу массового убийства - войнами и революциями. И там, где медицина и гигиена находят все новые способы оградить человечество от болезней и эпидемий, и продлить человеческую жизнь, там вступает в свои права процесс массового убиения людей: класс против класса, государство против государства. 10. - Понятно, как воздействует на рост социальной зависти технический прогресс. Невозможное становится возможным; пространство побеждается; воздух завоевывается; комфорт избаловывает людей; развлечения умножаются и принимают все новые формы; претенциозность и зависть все возрастают;. а демократический строй поощряет людское самомнение; переоценку своей особы и склонность не брезгать никакими путями и средствами для достижения желанного. Теперь всякий рабочий имеет велосипед, всякий лавочник - автомобиль, всякая кухарка- свой несмолкающий радиоаппарат. Всякой лягушке предносится облик еще не достигнутого по ее размерам вола (Крылов); всякому "гитлеру" снится диктатура; всякая горничная собирается в кругосветное путешествие; всякий лодырь имеет право отравлять вам жизнь своей мотоциклеткой. Техника снижает духовный уровень жизни по всей линии: шум импонирует массе, радиовыкрики и граммофонные диски становятся все пошлее, "кино" демагогирует толпу, товары снижаются в качестве, падение газетного уровня пугает и удручает. Земные "утехи" и "развлечения" манят людей. Жажда наслаждений растет, а с нею вместе и воля к богатству и власти. Трезвые удержи слабеют, мудрая мера утрачивается, порок не отталкивает; современный человек верит в свою окончательную смертность, но не верит в свое бессмертие и в вечную жизнь; и самая молодость кажется ему кратким и непрочным даром. Поэтому он торопится; ему "некогда". Обманчивые радости естества кажутся ему главными или даже единственными. И вот он спешит улучшить или использовать свою "земную конъюнктуру", он боится "упустить" и "не успеть". Совесть его смолкает, честью он не дорожит. Он начинает ломить без стыда и "оправдывает" свою дерзость нравственным релятивизмом ("все условно"). Расталкивая друг друга, люди добиваются "лучшего" и "большего" и затаптывают слабых и беззащитных на смерть. И уже трудно бывает отличить - человека от зверя, партию от шайки, парламентария от взяточника-авантюриста, народ от черни. Люди нашего времени утрачивают духовный хребет: они одержимы завистью и жадностью. Вот откуда эти новые в истории образы порочности: политических разбойников, профессиональных предателей, партийных палачей, садистов государственности, врагов благочестия, артистов клеветы, истребителей праведности, откровенных лжецов, закулисных властолюбцев и т. д... 1.07.1952 Ильин Иван Александрович (1883 - 1954) Выдающийся русский публицист, историк и философ. Будучи ученым с мировым именем, приват-доцентом Московского Университета и профессором философии Московского Университета, он был изгнан из России в 1922г. на знаменитом "философском пароходе" по распоряжению В.И.Ульянова (Ленина). В изгнании с успехом преподавал в Европе, но в 1934 г. отказался сотрудничать с нацистами и в 1938 г. был изгнан в Швейцарию. Автор книг "Проблема современного правосознания", "Яд большевизма", "Путь духовного обновления", и др. Был организатором зарубежных русских изданий "Русский колокол" и "Наши задачи". Ранее в тему: Предпосылки творческой демократии
|
||||
|
|
|
Еще...
Комментарии (33)
к простоте в обратных связях
33
02.08.2009 16:47
Glagolitsa
Значит, получился монолог. Не судите строго, такое бывает.
О простоте
32
02.08.2009 16:33
Александр
Glagolitsa, теперь вы не поняли. Простота в выражениях не есть глупость а сложность логики и употребление "умных" слов не есть подтверждение справедливости того, о чем вы пишете. Вместо косвенный высказываний нужно по возможности пользоваться прямыми и т.д. В результате оказывается непонятным вообще о чем это вы. Мы говорили о справедливости и зависти. А вы о чем?
обратная связь
31
02.08.2009 08:16
kurinn
Для Glagolitsa
Если вам интересна обратная связь, то kurinn тоже не понял. Как вы, «пытаясь перевести разговор в конкретику достаточного», уклонились от рассказа о вашей системе справедливости? Как на вопрос: «дают ли одинаковый … при разных…?» умудрились ответить: «Дает эффект …»? И как, рассуждая о МОДЕЛИ, вы берете каких-то, известных только вам, «существ из членовоза» и опровергаете их претензиями всю концепцию равенства?
Если вам интересна обратная связь, то kurinn тоже не понял. Как вы, «пытаясь перевести разговор в конкретику достаточного», уклонились от рассказа о вашей системе справедливости? Как на вопрос: «дают ли одинаковый … при разных…?» умудрились ответить: «Дает эффект …»? И как, рассуждая о МОДЕЛИ, вы берете каких-то, известных только вам, «существ из членовоза» и опровергаете их претензиями всю концепцию равенства?
:-))))
30
02.08.2009 07:55
Glagolitsa
Александр Glagolitsa, "вы сильно умный. Я ничего не понял о чем это вы. Слишком много слов заковыристых. Будьте проще"
Александр,а самым "простым")) на этом ресурсе что - кириллицей разрешают логины оформлять?))
Мой бывший ник Гюго как-то латиницей в виде Хьюго-босса)) мне не глянулся...
Так как Вы обошли суровые правила регистрации? Извините за оффтоп.
Ну а насчет не поняли...
Сочувствую.
Многие не понимают. Иногда по требованию оформляю свои размышления аля инструкции для чайников)) - помогает.
Но Куринн надеюсь понял - писалось ему.
А святая простота... нужна конечно, но не всегда она несет жизненный конструктивный позитив. Не говоря об историческом.
Тому же Яну Гусу, например.:-(
Александр,а самым "простым")) на этом ресурсе что - кириллицей разрешают логины оформлять?))
Мой бывший ник Гюго как-то латиницей в виде Хьюго-босса)) мне не глянулся...
Так как Вы обошли суровые правила регистрации? Извините за оффтоп.
Ну а насчет не поняли...
Сочувствую.
Многие не понимают. Иногда по требованию оформляю свои размышления аля инструкции для чайников)) - помогает.
Но Куринн надеюсь понял - писалось ему.
А святая простота... нужна конечно, но не всегда она несет жизненный конструктивный позитив. Не говоря об историческом.
Тому же Яну Гусу, например.:-(
Glagolitsa, вы сильно умный
29
02.08.2009 03:58
Александр
Glagolitsa, вы сильно умный. Я ничего не понял о чем это вы. Слишком много слов заковыристых. Будьте проще.
немного о пчелах))
28
01.08.2009 20:31
Glagolitsa
kurinn
"Речь шла об ОСНОВЕ, а не о справедливости в целом.
Необходимое, а не достаточное."
Поэтому я и пытаюсь перевести р-р в конкретику достаточного))
Не в смысле подоставать конечно))
"И где во фразе с ключевыми словами: МОДЕЛЬ, ГДЕ ВСЕ РАВНЫ, можно высмотреть «дядей из членовоза»?"
Существа в вышеупомянутых "возах")) претендовали именно на такие ключевые слова.
И именно на такую Модель.
Вы хотите пришить мне их ответственость))?
"Если все равны хотя бы и по «принципу Прокруста», то значить – равны."
Понятно... Значицца,Ваше второе имя - Прокруст)).
Предупреждаю, всяких там лож не люблю)))
"Расскажите о вашей системе справедливости."
Неа...Еще воплотите в жизнь, а мне потом отвечать???!!))
"И еще, интересно, «частное ментальное усилие (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частная руководящая заинтересованность» дает одинаковый эффект при разных исторических и ресурсных условиях?"
Дает эффект - это уже и необходимо, и достаточно)).
Без этого усилия мы - в лучшем случае пчелы)). Да и те скорее всего, стерильно общественным типом пр-ва не обходятся.))Есть там частное ментальное маточное усилие.))))))
"Речь шла об ОСНОВЕ, а не о справедливости в целом.
Необходимое, а не достаточное."
Поэтому я и пытаюсь перевести р-р в конкретику достаточного))
Не в смысле подоставать конечно))
"И где во фразе с ключевыми словами: МОДЕЛЬ, ГДЕ ВСЕ РАВНЫ, можно высмотреть «дядей из членовоза»?"
Существа в вышеупомянутых "возах")) претендовали именно на такие ключевые слова.
И именно на такую Модель.
Вы хотите пришить мне их ответственость))?
"Если все равны хотя бы и по «принципу Прокруста», то значить – равны."
Понятно... Значицца,Ваше второе имя - Прокруст)).
Предупреждаю, всяких там лож не люблю)))
"Расскажите о вашей системе справедливости."
Неа...Еще воплотите в жизнь, а мне потом отвечать???!!))
"И еще, интересно, «частное ментальное усилие (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частная руководящая заинтересованность» дает одинаковый эффект при разных исторических и ресурсных условиях?"
Дает эффект - это уже и необходимо, и достаточно)).
Без этого усилия мы - в лучшем случае пчелы)). Да и те скорее всего, стерильно общественным типом пр-ва не обходятся.))Есть там частное ментальное маточное усилие.))))))
сие «равенство» есть мерзость великая
27
01.08.2009 19:45
kurinn
Glagolitsa
«А что такое «равны»? Какие из спектра смыслов? Ведь можно равнять и по принципу Прокруста, например. Чем в обществах реализации коммунистической идеологии, кстати, и занимаются. И сие «равенство» есть мерзость великая – скажем, в моей системе справедливости)). Ненавижу, когда мне указывают откормленные дяди из членовозов,»
Речь шла об ОСНОВЕ, а не о справедливости в целом. Необходимое, а не достаточное. И где во фразе с ключевыми словами: МОДЕЛЬ, ГДЕ ВСЕ РАВНЫ, можно высмотреть «дядей из членовоза»? Если все равны хотя бы и по «принципу Прокруста», то значить – равны. Расскажите о вашей системе справедливости. И еще, интересно, «частное ментальное усилие (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частная руководящая заинтересованность» дает одинаковый эффект при разных исторических и ресурсных условиях?
«А что такое «равны»? Какие из спектра смыслов? Ведь можно равнять и по принципу Прокруста, например. Чем в обществах реализации коммунистической идеологии, кстати, и занимаются. И сие «равенство» есть мерзость великая – скажем, в моей системе справедливости)). Ненавижу, когда мне указывают откормленные дяди из членовозов,»
Речь шла об ОСНОВЕ, а не о справедливости в целом. Необходимое, а не достаточное. И где во фразе с ключевыми словами: МОДЕЛЬ, ГДЕ ВСЕ РАВНЫ, можно высмотреть «дядей из членовоза»? Если все равны хотя бы и по «принципу Прокруста», то значить – равны. Расскажите о вашей системе справедливости. И еще, интересно, «частное ментальное усилие (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частная руководящая заинтересованность» дает одинаковый эффект при разных исторических и ресурсных условиях?
немного социо-гастрономии))
26
01.08.2009 19:00
Glagolitsa
spirit_of_none
«Тот, кто ест мясо, не имеет права называть мясника на бойне убийцей и презирать его. Это уже не "моральная чистоплотность", а лицемерие.»
Скот, которого поимели как мясо, не имеет права называть мясника отцом родным.
Это уже не «гордость за отчизну», а садомазохизм приводящий всю нацию на скотобойню самоуничижения и самоуничтожения.
Наши мясники разлива 20го века так разделали свой народ в виде туши, что тот до сих пор оскопленный ходит, не способный ни на какое мало-мальски организованное реальное сопротивление, и возмущение, и в конечном счете - жизнь. Хоть потенциал, думаю все же есть.
Если пытаетесь возмущаться не только на страницах РП, лучше меня это знаете.
Рывок в 70 лет это конечно лучше чем ничего, но если строить новую религию)) по-настоящему, нужно чтоб она хоть пару тыщ лет продержалась)).
«Цезарю, Кромвелю Мяснику, Наполеону, Робеспьеру, Мао Цздуну» - Вы этих деятелей реально считаете историческими «удачниками»?
если бы не нашлись люди в их нациях, имевшие мужество исправить их ошибки за ними, никто бы их имена без содрогания не вспоминал…
"Далее - "И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам". По каким7 Вы можете их выделить, объяснить? И почему речь у вас об "реанимации"? А если подумать об их использовании для создания новых форм? Подойти к делу творчески? Или вы снова готовы танцевать с бубном вокруг "символа веры" и не готовы идти дальше?"
Новые паттерны видимо являются стратегическим нац.продуктом и держатся в строжайшем секрете, завизированном надписью "перед прочтением сжечь))).
Много разговоров, ноль инфы.
"Теперь относительно Маркса. Государство не есть человек. Поэтому формально эксплуатацию "человека человеком" - или группой людей - государственная собственность отменяет. Маркс, кстати, не педалировал вопрос с государственной собственность - у него собственность должна быть у ОБЩЕСТВА, а не у ЧАСТНЫХ ЛИЦ.
«Таким образом устраняется противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения.»"
Идея о стерильно-«общественном характере производства» неизбежно приводит своих практических последователей в практику производственного изумления))).
Потому как без составляющей частного ментального усилия (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частной руководящей заинтересованности такое «общественное производство» рано или поздно вырождается в «общественную тотальную стерильную нищету».
Такой вид собственности может быть эффективным атомарно, для ментальности отдельных социумов ( как кибуцы в Израиле),
но тотально - это путь в Сев.Корею,
(впрочем, на любителя)).
«Тот, кто ест мясо, не имеет права называть мясника на бойне убийцей и презирать его. Это уже не "моральная чистоплотность", а лицемерие.»
Скот, которого поимели как мясо, не имеет права называть мясника отцом родным.
Это уже не «гордость за отчизну», а садомазохизм приводящий всю нацию на скотобойню самоуничижения и самоуничтожения.
Наши мясники разлива 20го века так разделали свой народ в виде туши, что тот до сих пор оскопленный ходит, не способный ни на какое мало-мальски организованное реальное сопротивление, и возмущение, и в конечном счете - жизнь. Хоть потенциал, думаю все же есть.
Если пытаетесь возмущаться не только на страницах РП, лучше меня это знаете.
Рывок в 70 лет это конечно лучше чем ничего, но если строить новую религию)) по-настоящему, нужно чтоб она хоть пару тыщ лет продержалась)).
«Цезарю, Кромвелю Мяснику, Наполеону, Робеспьеру, Мао Цздуну» - Вы этих деятелей реально считаете историческими «удачниками»?
если бы не нашлись люди в их нациях, имевшие мужество исправить их ошибки за ними, никто бы их имена без содрогания не вспоминал…
"Далее - "И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам". По каким7 Вы можете их выделить, объяснить? И почему речь у вас об "реанимации"? А если подумать об их использовании для создания новых форм? Подойти к делу творчески? Или вы снова готовы танцевать с бубном вокруг "символа веры" и не готовы идти дальше?"
Новые паттерны видимо являются стратегическим нац.продуктом и держатся в строжайшем секрете, завизированном надписью "перед прочтением сжечь))).
Много разговоров, ноль инфы.
"Теперь относительно Маркса. Государство не есть человек. Поэтому формально эксплуатацию "человека человеком" - или группой людей - государственная собственность отменяет. Маркс, кстати, не педалировал вопрос с государственной собственность - у него собственность должна быть у ОБЩЕСТВА, а не у ЧАСТНЫХ ЛИЦ.
«Таким образом устраняется противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения.»"
Идея о стерильно-«общественном характере производства» неизбежно приводит своих практических последователей в практику производственного изумления))).
Потому как без составляющей частного ментального усилия (высшая категория ресурсотрансформирующего труда) и частной руководящей заинтересованности такое «общественное производство» рано или поздно вырождается в «общественную тотальную стерильную нищету».
Такой вид собственности может быть эффективным атомарно, для ментальности отдельных социумов ( как кибуцы в Израиле),
но тотально - это путь в Сев.Корею,
(впрочем, на любителя)).
полуинтеллигент, как вещь в себе)))
25
01.08.2009 18:45
Glagolitsa
spirit_of_none
«Вот вам альтернатива - все, что Ильин пишет о "полуинтеллигенте", ость описание САМОГО ИЛЬИНА».
Полуинтеллигент – отличное определение очень серьезного социального явления. Существующего в мировом масштабе и поныне.
Почитайте Наталью Грэйс из Питера в ее книге «Работа, деньги и любовь».
В ее остроумной социо-классификации «полуинтеллигенты» - люди «Ж». Составляют где-то 9% общества.
Находятся на более высокой позиции, чем 90% людей «40х40х40» (за…часов …лет, ради…у.е.пенсии).
И никогда не станут 1% людей «Ц» (Целевых), если не захотят что-нить изменить в Жизни, конечно.
Они имеют потенциал Жизни, но превращают этот потенциал в псевдоЖизнь.
Это люди-симулякры. На их совести весь наш нынешний симулякрный мир.
Люди «Ж» - люди «полной омеги»)).
Был ли Ильин таким, не мне судить.
Важнее самому в свое
«Вот вам альтернатива - все, что Ильин пишет о "полуинтеллигенте", ость описание САМОГО ИЛЬИНА».
Полуинтеллигент – отличное определение очень серьезного социального явления. Существующего в мировом масштабе и поныне.
Почитайте Наталью Грэйс из Питера в ее книге «Работа, деньги и любовь».
В ее остроумной социо-классификации «полуинтеллигенты» - люди «Ж». Составляют где-то 9% общества.
Находятся на более высокой позиции, чем 90% людей «40х40х40» (за…часов …лет, ради…у.е.пенсии).
И никогда не станут 1% людей «Ц» (Целевых), если не захотят что-нить изменить в Жизни, конечно.
Они имеют потенциал Жизни, но превращают этот потенциал в псевдоЖизнь.
Это люди-симулякры. На их совести весь наш нынешний симулякрный мир.
Люди «Ж» - люди «полной омеги»)).
Был ли Ильин таким, не мне судить.
Важнее самому в свое
что есть равенство?))
24
01.08.2009 18:39
Glagolitsa
«Основа справедливости в том, что решения принимаются на основе модели общества, где все члены его равны.»
А что такое «равны»?
Какие из спектра смыслов?
Ведь можно равнять и по принципу Прокруста, например.
Чем в обществах реализации коммунистической идеологии, кстати, и занимаются.
И сие «равенство» есть мерзость великая – скажем, в моей системе справедливости)).
Ненавижу, когда мне указывают откормленные дяди из членовозов,
как и во что верить, что говорить, что выбирать, какие патреты на стенку вешать, когда бурно и продолжительно единогласно аплодисментировать))).
Лучшее и справедливейшее из равенств, на мой взгляд, – равный доступ к ресурсам. Или приближение к равному. Или реальное существование доступа.
От образования до властных полномочий (реальные партии), до природных и материальных ресурсов
(когда госбюрократия – обслуга, а не правящий распределяющий ресурсы класс жирных аморальных существ).
Не обойтись и без ограничения абсолюта «равного доступа». Налоги на богатство напр.
Почему в Европе нет наших «царских сел», нет такого к-ва шикарных авто, как у нас?
Они что, из другого теста там сделаны? Ничуть.
Потому что есть налоговые инспектора в мощной системе госконтроля, которые контролируют не доходы, а расходы…
И за майбах и за версаль с лебедями такой налог влупят в пользу государства, что мало новоукраинскому людовику товстопупенку не покажется)))
А что такое «равны»?
Какие из спектра смыслов?
Ведь можно равнять и по принципу Прокруста, например.
Чем в обществах реализации коммунистической идеологии, кстати, и занимаются.
И сие «равенство» есть мерзость великая – скажем, в моей системе справедливости)).
Ненавижу, когда мне указывают откормленные дяди из членовозов,
как и во что верить, что говорить, что выбирать, какие патреты на стенку вешать, когда бурно и продолжительно единогласно аплодисментировать))).
Лучшее и справедливейшее из равенств, на мой взгляд, – равный доступ к ресурсам. Или приближение к равному. Или реальное существование доступа.
От образования до властных полномочий (реальные партии), до природных и материальных ресурсов
(когда госбюрократия – обслуга, а не правящий распределяющий ресурсы класс жирных аморальных существ).
Не обойтись и без ограничения абсолюта «равного доступа». Налоги на богатство напр.
Почему в Европе нет наших «царских сел», нет такого к-ва шикарных авто, как у нас?
Они что, из другого теста там сделаны? Ничуть.
Потому что есть налоговые инспектора в мощной системе госконтроля, которые контролируют не доходы, а расходы…
И за майбах и за версаль с лебедями такой налог влупят в пользу государства, что мало новоукраинскому людовику товстопупенку не покажется)))
парадигмы зависти
23
01.08.2009 18:33
Glagolitsa
Всем участникам – респект за обсуждение.
Было очень интересно и почитать, и подумать.
AndreyVajra «На мой взгляд, главная наша проблема в нахождении тех ориентиров, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.»
В точку.
На мой взгляд)), участники дискуссии несколько зашли в тупик из-за некоторой некорректности в определении парадигмы «зависть vs …?»
В к-ве аналога зависти, как мне кажется, служит не «справедливость», а «здоровая состязательность/предприимчивость» –
Если по-проще, то:
Зависть – желание собственности другого (скажем от интеллектуальной, даже чувственной – и до материальной).
Состязательность – желание собственной собственности)).
Или так:
Зависть – когда отвечаешь «да» на вопрос:
«хочешь, чтобы этого человека не стало или «удалило», а ты будешь на его месте владеть тем, чем он владеет»?
В зависти заложено виртуальное убийство ближнего, часто переходящее а реал.
Предприимчивость/соревновательность -
Это когда отвечаешь «да» на вопрос:
«хочешь, чтобы ты тоже был самореализован и успешен в твоем деле, как и этот достигший успеха в своем деле человек?
Если он этого достиг в своем деле, значит и ты сможешь – в своем»
В здоровой состязательности заложен потенциал прогрессивного движения к совершенству. И человеческому, и техническому, и прочему…
Не зря в соц.экономике так пытались развивать соцсоревнование. Но все вылилось в лживое очковтирательство.
Потому как сов.соц.система априори – система паразитарного патернализма для равно-серой нищеты (мои впечатления).
Или если посложнее, то…
Посмею предложить критерии: зависть – категория смерти. Потому как духовно и морально и физически убивает и самого завистника и завидуемого)).
Ничего ресурсно в мир не производя, кроме разрушения.
Категория жизни - здоровая состязательность/предпреимчивость – это когда я на беговой дорожке в условиях честного равного для всех соревнования (хотя бы на 50% честного, уже хорошо))), беру «гран-при» используя свои неравно взращенные мышцы)) – которые больше, чем у моих соперников.
В результате – не столько этот самый гран-при, сколько создание в обществе стимулов к совершенствованию и развитию.
Со справедливостью сложнее –
«ведать с правдой» можно с разных категориальных позиций)).
Для кого-то завидовать и убивать – справедливо.
Все зависит от ценностных базисных идеологем человека. Или от идеологий.
Для меня, например, уравнивать людей с разным потенциалом, способностями, личными качествами и достижениями (в т.ч. материальными) – несправедливо и малоэффективно. Посмотрите на все коммунистические общества –равенство нищеты и голода (Сев Корея). Тот же Китай допустил капит. элементы состязательности в экономику. А индустриальный сталинский коммунистический прорыв был возможен на неведении чел.ресурса - масс, предназначенных на заклание (думали, что строят мировое царство раб. и кр.). Второго такого жертвенного рывка уже не получится – «нэма дурных», были да их всех расстреляли.
Соглашусь с Андреем – повторение эксперимента будет уже самоубийственно.
В априорном межчеловеческом личностном «неравенстве» справедлива,
на мой взгляд – жесткая система государственно-традиционных-идеологемных правил-рычагов-балансов,
не позволяющих «выдающимся личностям» устраивать для себя любимых и своих потомков
вечный тоталитарный рабский контроль над другими
(например, система крепостничества в России в обоих империях, включая советскую).
Было очень интересно и почитать, и подумать.
AndreyVajra «На мой взгляд, главная наша проблема в нахождении тех ориентиров, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.»
В точку.
На мой взгляд)), участники дискуссии несколько зашли в тупик из-за некоторой некорректности в определении парадигмы «зависть vs …?»
В к-ве аналога зависти, как мне кажется, служит не «справедливость», а «здоровая состязательность/предприимчивость» –
Если по-проще, то:
Зависть – желание собственности другого (скажем от интеллектуальной, даже чувственной – и до материальной).
Состязательность – желание собственной собственности)).
Или так:
Зависть – когда отвечаешь «да» на вопрос:
«хочешь, чтобы этого человека не стало или «удалило», а ты будешь на его месте владеть тем, чем он владеет»?
В зависти заложено виртуальное убийство ближнего, часто переходящее а реал.
Предприимчивость/соревновательность -
Это когда отвечаешь «да» на вопрос:
«хочешь, чтобы ты тоже был самореализован и успешен в твоем деле, как и этот достигший успеха в своем деле человек?
Если он этого достиг в своем деле, значит и ты сможешь – в своем»
В здоровой состязательности заложен потенциал прогрессивного движения к совершенству. И человеческому, и техническому, и прочему…
Не зря в соц.экономике так пытались развивать соцсоревнование. Но все вылилось в лживое очковтирательство.
Потому как сов.соц.система априори – система паразитарного патернализма для равно-серой нищеты (мои впечатления).
Или если посложнее, то…
Посмею предложить критерии: зависть – категория смерти. Потому как духовно и морально и физически убивает и самого завистника и завидуемого)).
Ничего ресурсно в мир не производя, кроме разрушения.
Категория жизни - здоровая состязательность/предпреимчивость – это когда я на беговой дорожке в условиях честного равного для всех соревнования (хотя бы на 50% честного, уже хорошо))), беру «гран-при» используя свои неравно взращенные мышцы)) – которые больше, чем у моих соперников.
В результате – не столько этот самый гран-при, сколько создание в обществе стимулов к совершенствованию и развитию.
Со справедливостью сложнее –
«ведать с правдой» можно с разных категориальных позиций)).
Для кого-то завидовать и убивать – справедливо.
Все зависит от ценностных базисных идеологем человека. Или от идеологий.
Для меня, например, уравнивать людей с разным потенциалом, способностями, личными качествами и достижениями (в т.ч. материальными) – несправедливо и малоэффективно. Посмотрите на все коммунистические общества –равенство нищеты и голода (Сев Корея). Тот же Китай допустил капит. элементы состязательности в экономику. А индустриальный сталинский коммунистический прорыв был возможен на неведении чел.ресурса - масс, предназначенных на заклание (думали, что строят мировое царство раб. и кр.). Второго такого жертвенного рывка уже не получится – «нэма дурных», были да их всех расстреляли.
Соглашусь с Андреем – повторение эксперимента будет уже самоубийственно.
В априорном межчеловеческом личностном «неравенстве» справедлива,
на мой взгляд – жесткая система государственно-традиционных-идеологемных правил-рычагов-балансов,
не позволяющих «выдающимся личностям» устраивать для себя любимых и своих потомков
вечный тоталитарный рабский контроль над другими
(например, система крепостничества в России в обоих империях, включая советскую).
От простого к сложному
22
01.08.2009 11:44
Zemljak
Возможно, я слишком детализирую, но, по дедуктическому методу, будем двигаться от простого к сложному.
\\\ Вы рассуждаете о некой «справедливости» Спартака и его гладиаторов, зная, что они просто бежали от мучений и верной гибели, а не подняли восстание ради общечеловеческой справедливости и отмены института рабства. \\\
Конечно, восстание Спартака не имело целью отмену рабства. Но и не укрепляло его — это уж точно. Восстание стало заметным историческим прецедентом, пошатнувшем устои рабовладельческого общества. К восставшим присоединялись рабы, которым не грозила гибель на арене. Но участие в восстании уже противопоставляло рабов римскому обществу и вероятность их поражения (смерти) становилась высокой.
Гладиаторы, конечно, восстали против мучений и гибели. Но ведь их предшественники не восставали, а мучались и гибли. А у спартаковцев сознание сработало иначе. Возможно, это была личная заслуга их лидера. Кстати, Плутарх писал о Спартаке: «он был культурным и образованным человеком, больше похожим на грека».
Заметьте, они не просто бежали, а сплотились в некую армию, которая могла противостоять легионам профессиональной регулярной армии великой империи. Помимо 3 тысяч неопытных рекрутов, Спартак разбил не менее 8 римских легионов. Конечно, соотношение сил не могло быть равным. Но восставшие сражались. А для Вас они - насильники и убийцы (как и большевики). Будь это так, деморализованная толпа насильников разбежалась бы с награбленным, и этим бы всё закончилось.
\\\ Вы рассуждаете о самой «справедливой» октябрьской революции, прекрасно зная, что во имя ее «справедливости» были убиты миллионы людей.
Вы рассказываете мне о «справедливости» советской системы, но при этом не говорите о том, какая цена была заплачена и кем, за эту 30-летнюю «справедливость», каким образом была создана ее материальная основа, и уж тем более избегаете рассуждений о причинах гибели этой самой «справедливости». \\\
Я ещё раз повторю, что не идеализирую ни октябрьскую, ни любую другую революцию. За исключением бархатных, все революции, социалистические или буржуазные — это кровь, смерть, убийства. Так жестоко новое расчищает себе дорогу. Обратите внимание, что жертвы есть у революций, независимо от их целей и идей.
Всё имеет свою цену. И собирание земель, и реформы Петра I. Но вот по поводу цены стоит уточнить. О какой цифре идёт речь? Вы говорте - «миллионы». Если и так, то сколько миллионов? Известна статистика демографического роста за период СССР. Есть статистика потерь во время Граждаской и Великой Отечественной войн. Наверняка можно точно установить и количество жертв репрессий, тем более, что архивы ГУЛАГа не уничтожены. Но нужно отделить период 1917-1929 гг. Вы считаете, что тех же результатов можно было достичь без жертв. А я вижу иную альтернативу: с Февральской революции 1917 г. должно было начаться то, что началось в 1991 г. Рассуждая о цене, нужно иметь это в виду.
Ну а с гибелью интересно получается: Российская империя пала жертвой врагов и завистников, а СССР саморазрушился? Интересно, что в США масса людей были награждены «За победу в холодной войне».
Для объективности нужно бы признать, что в обоих случаях имел место кризис власти, слабость политической воли, отсюда неспособность решать насущные проблемы государства и отвечать на вызовы времени. В обоих случаях явное вырождение элит, которые не были вовремя заменены. В результате — крах. Признак краха — когда власть теряет способность находить общий язык с народом. В этот момент и активизируются все разрушительные силы.
Кстати, традиционная для Руси община — это, по сути, модель социалистического общества.
\\\ Та «справедливость», о которой Вы говорите, на мой взгляд, не более чем фантом, иллюзия сознания, сладкая сказка, при помощи которой Вы спасаете себя от той реальности, которая Вас окружает. Вы шарахаетесь от одних иллюзий к другим, но от этого иллюзии не перестают быть иллюзиями. \\\
Вот я и опасаюсь, что РП, к которой я шарахнулся, окажется такой иллюзией.
Справедливость — это не фантом, это идеал. Стремление к идеалу — залог развития, совершенствования.
\\\ На мой взгляд, этические понятия не применимы к социально-политическим конструкциям. Нельзя духовными идеалами подменять прагматические цели материального мира. \\\
Конституция и Уголовный кодекс — прямое следствие того, что общество пытается каким-то образом воплотить идеал справедливости. В абсолютном смысле он не применим, но это не делает бессмысленными все старания общества. Справедливость юридическая есть отражение справедливости нравственной. Так вот, справедливость — это некое общее мерило. В идеале перед законом все равны — это справедливо (не будем говорить о том случае, когда несправедлив сам закон). Так и справедливость — она для всех одна и для неё все равны. Равны изначально. Соответственно, одни и те же проступки (заслуги) осуждаются (поощряются) одинаково. Если кто-то получает определённое преимущество, это обусловлено большей ответственностью или риском по сравнению с другими. Примерно это и есть идеал справедливости. Как отличить от зависти? Завистник стремится к тому преимуществу, которое есть у другого, а сам он им не обладает. Преимущество справедливо тогда, когда оно заслуженно либо связано с важной, ответственной, опасной и полезной для общества детельностью. Так вот, если кто-то требует незаслуженного (не способен доказать и убедить, что заслуживает того же преимущества, что и обладающий им), то это зависть. Если у кого-то по независящим от него причинам нет возможности доказать, что он достоин того или иного преимущества, которым не обладает, то речь может идти о несправедливости. Тем более, если право доказано, но преимущества человек лишён. Особенно если обладающий преимуществом обладает им не по праву.
Конечно, это упрощённая схема. Но я попытался своими словами объяснить, как понимаю справедливость и чем она отличается от зависти. Критерии справедливости устанавливает общество (большинство). А если совсем упростить, то справедливо то, что хорошо и полезно для абсолютного большинства. Значит, всегда будет некоторое недовольное меньшинство — те же завистники. Чтобы вызвать коллективное массовое недовольство, меньшинство должно убедить в несправедливых порядках социума это самое большинство. Если ему это удастся, тогда общество пересматривает свои представления о справедливости либо искажает их, оказавшись во власти заблуждений. В этом случае, большинство начинает бороться с несправедливостью (фактической или мнимой). Но даже тогда большинством движет не зависть.
Речь ведь не о подмене духовными идеалами прагматических целей, а о первичности идеалов и вторичности целей.
В Вашем примере с поступлением в ВУЗ я усматриваю неточности. Льготники составляют небольшой процент всех абитуриентов. На все остальные места могут поступить отличники. Потеснить их могут платники и блатные, а это уже несправедливость, причём другого порядка. Кроме того, из перечисленных льготников сирот можно очень условно отнести к ущербным. Ну а физическая ущербность не может быть непреодолимым препятствием, чтобы стать хорошим специалистом. На мой взгляд, пример неудачный.
\\\ Ведь Вы так и не ответили где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия. \\\
В этот раз я хотя бы попытался ответить. Если не согласны — изложите свои критерии. Ведь Вы наверняка будущую Русь видите справедливым обществом.
\\\ Вы рассуждаете о некой «справедливости» Спартака и его гладиаторов, зная, что они просто бежали от мучений и верной гибели, а не подняли восстание ради общечеловеческой справедливости и отмены института рабства. \\\
Конечно, восстание Спартака не имело целью отмену рабства. Но и не укрепляло его — это уж точно. Восстание стало заметным историческим прецедентом, пошатнувшем устои рабовладельческого общества. К восставшим присоединялись рабы, которым не грозила гибель на арене. Но участие в восстании уже противопоставляло рабов римскому обществу и вероятность их поражения (смерти) становилась высокой.
Гладиаторы, конечно, восстали против мучений и гибели. Но ведь их предшественники не восставали, а мучались и гибли. А у спартаковцев сознание сработало иначе. Возможно, это была личная заслуга их лидера. Кстати, Плутарх писал о Спартаке: «он был культурным и образованным человеком, больше похожим на грека».
Заметьте, они не просто бежали, а сплотились в некую армию, которая могла противостоять легионам профессиональной регулярной армии великой империи. Помимо 3 тысяч неопытных рекрутов, Спартак разбил не менее 8 римских легионов. Конечно, соотношение сил не могло быть равным. Но восставшие сражались. А для Вас они - насильники и убийцы (как и большевики). Будь это так, деморализованная толпа насильников разбежалась бы с награбленным, и этим бы всё закончилось.
\\\ Вы рассуждаете о самой «справедливой» октябрьской революции, прекрасно зная, что во имя ее «справедливости» были убиты миллионы людей.
Вы рассказываете мне о «справедливости» советской системы, но при этом не говорите о том, какая цена была заплачена и кем, за эту 30-летнюю «справедливость», каким образом была создана ее материальная основа, и уж тем более избегаете рассуждений о причинах гибели этой самой «справедливости». \\\
Я ещё раз повторю, что не идеализирую ни октябрьскую, ни любую другую революцию. За исключением бархатных, все революции, социалистические или буржуазные — это кровь, смерть, убийства. Так жестоко новое расчищает себе дорогу. Обратите внимание, что жертвы есть у революций, независимо от их целей и идей.
Всё имеет свою цену. И собирание земель, и реформы Петра I. Но вот по поводу цены стоит уточнить. О какой цифре идёт речь? Вы говорте - «миллионы». Если и так, то сколько миллионов? Известна статистика демографического роста за период СССР. Есть статистика потерь во время Граждаской и Великой Отечественной войн. Наверняка можно точно установить и количество жертв репрессий, тем более, что архивы ГУЛАГа не уничтожены. Но нужно отделить период 1917-1929 гг. Вы считаете, что тех же результатов можно было достичь без жертв. А я вижу иную альтернативу: с Февральской революции 1917 г. должно было начаться то, что началось в 1991 г. Рассуждая о цене, нужно иметь это в виду.
Ну а с гибелью интересно получается: Российская империя пала жертвой врагов и завистников, а СССР саморазрушился? Интересно, что в США масса людей были награждены «За победу в холодной войне».
Для объективности нужно бы признать, что в обоих случаях имел место кризис власти, слабость политической воли, отсюда неспособность решать насущные проблемы государства и отвечать на вызовы времени. В обоих случаях явное вырождение элит, которые не были вовремя заменены. В результате — крах. Признак краха — когда власть теряет способность находить общий язык с народом. В этот момент и активизируются все разрушительные силы.
Кстати, традиционная для Руси община — это, по сути, модель социалистического общества.
\\\ Та «справедливость», о которой Вы говорите, на мой взгляд, не более чем фантом, иллюзия сознания, сладкая сказка, при помощи которой Вы спасаете себя от той реальности, которая Вас окружает. Вы шарахаетесь от одних иллюзий к другим, но от этого иллюзии не перестают быть иллюзиями. \\\
Вот я и опасаюсь, что РП, к которой я шарахнулся, окажется такой иллюзией.
Справедливость — это не фантом, это идеал. Стремление к идеалу — залог развития, совершенствования.
\\\ На мой взгляд, этические понятия не применимы к социально-политическим конструкциям. Нельзя духовными идеалами подменять прагматические цели материального мира. \\\
Конституция и Уголовный кодекс — прямое следствие того, что общество пытается каким-то образом воплотить идеал справедливости. В абсолютном смысле он не применим, но это не делает бессмысленными все старания общества. Справедливость юридическая есть отражение справедливости нравственной. Так вот, справедливость — это некое общее мерило. В идеале перед законом все равны — это справедливо (не будем говорить о том случае, когда несправедлив сам закон). Так и справедливость — она для всех одна и для неё все равны. Равны изначально. Соответственно, одни и те же проступки (заслуги) осуждаются (поощряются) одинаково. Если кто-то получает определённое преимущество, это обусловлено большей ответственностью или риском по сравнению с другими. Примерно это и есть идеал справедливости. Как отличить от зависти? Завистник стремится к тому преимуществу, которое есть у другого, а сам он им не обладает. Преимущество справедливо тогда, когда оно заслуженно либо связано с важной, ответственной, опасной и полезной для общества детельностью. Так вот, если кто-то требует незаслуженного (не способен доказать и убедить, что заслуживает того же преимущества, что и обладающий им), то это зависть. Если у кого-то по независящим от него причинам нет возможности доказать, что он достоин того или иного преимущества, которым не обладает, то речь может идти о несправедливости. Тем более, если право доказано, но преимущества человек лишён. Особенно если обладающий преимуществом обладает им не по праву.
Конечно, это упрощённая схема. Но я попытался своими словами объяснить, как понимаю справедливость и чем она отличается от зависти. Критерии справедливости устанавливает общество (большинство). А если совсем упростить, то справедливо то, что хорошо и полезно для абсолютного большинства. Значит, всегда будет некоторое недовольное меньшинство — те же завистники. Чтобы вызвать коллективное массовое недовольство, меньшинство должно убедить в несправедливых порядках социума это самое большинство. Если ему это удастся, тогда общество пересматривает свои представления о справедливости либо искажает их, оказавшись во власти заблуждений. В этом случае, большинство начинает бороться с несправедливостью (фактической или мнимой). Но даже тогда большинством движет не зависть.
Речь ведь не о подмене духовными идеалами прагматических целей, а о первичности идеалов и вторичности целей.
В Вашем примере с поступлением в ВУЗ я усматриваю неточности. Льготники составляют небольшой процент всех абитуриентов. На все остальные места могут поступить отличники. Потеснить их могут платники и блатные, а это уже несправедливость, причём другого порядка. Кроме того, из перечисленных льготников сирот можно очень условно отнести к ущербным. Ну а физическая ущербность не может быть непреодолимым препятствием, чтобы стать хорошим специалистом. На мой взгляд, пример неудачный.
\\\ Ведь Вы так и не ответили где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия. \\\
В этот раз я хотя бы попытался ответить. Если не согласны — изложите свои критерии. Ведь Вы наверняка будущую Русь видите справедливым обществом.
Повторение - мать учения
21
30.07.2009 13:42
spirit_of_none
Андрей ,либо я плохо объяснил, либо вы плохо понимаете. Начнем по второму кругу.
Первое - Ильин не гений. Это не Гегель, не Декарт, ни Маркс от Русской почвы. Это обычный НЕУДАЧНИК. И это не вопрос оценок и морализаторства, это факт. Я не втаптываю его в грязь - он сам это сделал за меня, так и не поняв смысла исторических процессов, свидетелем которых был. Злобы я к нему не испытываю, так как ОН НЕ СОВЕРШИЛ НИЧЕГО ДОСТОЙНОГО моей злобы.) Что касается "если он был жив, вы бы ему нагадили под дверь квартиры" - в тех исторических условиях? Да вы с ума сошли, Андрей. Не надо переносить свои патерны поведения на других. Это раз. Второе - жизнь не институт благородных девиц.Можно восхищаться теми, кто "и мухи в жизни не обидел". Я восхищаюсь другим типом - Человеком - Творцом. Мое мнение об Ильине - ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ВАШЕМУ. И яльтернатива, основанная на ЖЕЛЕЗНЫХ ФАКТАХ биографии того же Ильина и его трудах. Я не творил себе из него кумира и не испытываю по отношениеи к нему никакого пиетета. И не танцевал вокруг его бюста с бубном в приступе "истовой веры". Я просто его ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ.
Теперь в отношении субъектности народа при большевиках. 1917 год - Февраль уничтожает РИ. 1922 год - Большевики воссоздают РИ в форме СССР .Создание новой государственносй сущности - это деяние субъекта или нет? Вопрос риторический. Являются ли большевики представителями народа - вопрос глупый.) 36 год -новая Конституция. Субъектное действие? Вполне. Завершает процесс Гражданской войны. Не говоря уже о такой мелочии как индустриализация и коллективизация, которая без субъекта быть проведена не может. Война - ее выигрывает НАРОД. Субъектное действие? Наивысшее проявление субъектности.
Аедрей, вам не известны эти факты? На какой стороне Луны вы живете?
Теперь про перестройку аграрной России в индустриальную. Вы педалируете вопрос "цены".Хорошо. Цена вопроса - порядка 40 миллионов жизней ,из них 30 потеряно в войне. В войне, где отстаивался национальный и индустриальный уклад жизни народа. Еще 6 миллионов пришлось на Гражданскую. В результате - народонаселение ВЫРОСЛО и качество его жизни изменилось принципиально. Именно поэтому я постулирую, что большевики ОТДАЛИ свои долги перед историей.
Что касается Американцев и "фрагментов" - Андрей, вы слышали когда-нибудь про Реконструкцию Юга? Про нее тоже не очень любят рассказывать. И про настоящие причины Гражданской войны в США. Они ничего не имели общего с желанием "освободить бедных негров от рабского труда". Проблемы негров белых не волнуют - и этот лозунг не отменял в США никто - ни на севере, ни уж тем более на Юге. Рассовая сегрегация была там всегда - и главной ценой вопроса был переток рабов в ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ СЕКТОР. И снижение рентабельности хлопкового хозяйства. Вам нужно подучить историю США нефрагментарно, а в комплексе.
Идем далее "Я знаю, что эта система была совершенно негодной". Замечательные слова. Кто вам это сказал - Ильин из Швейцарии? Откуда ваше знание? Или это снова символ веры? Вы хотя бы понимаете ПРИНЦИПЫ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СИСТЕМЫ? Ее генезис? Этапы развития? Дя чего система была "негодной"? Индустриальный барьер с ее помощью прошли ,и прошли крайне УСПЕШНО. Это признавали даже враги СИСТЕМЫ. 70 лет - это не миг. Особенно в 20 веке. Возмем то, что ценил тот же Ильин. - Германская империя просуществовала 50 лет. Это тоже был миг? Она тоже была абсолютно негодной? С самого начала? И Бисмарк, который ее создал, был абсолютный дурак? А гитлер ,который ее воссоздал, тоже был умственно неполноценным и хотел еще раз наступить на те же грабли? Так получается по вашей логике? Это дикий пещерный фанатизм эмигранского антисоветчика. Вы больны и странною болезнью. Задумывались над фактами? Или сплошь эмоции захлестывают по поводу "убийцы и насильники"? Мне они тоже не нравятся, но я сужу по ДЕЛАМ И РЕЗУЛЬТАТАМ. И всегда помню, что революция рекрутирует кадры не из ясноглазых идеалистов, а из девиантных отморозков. "Моральная чистоплотность" вещь хорошая. Расскажите о ней Цезарю,Кромвелю Мяснику, Наполеону, Робеспьеру, Мао Цздуну и прочим "типчикам" на сеансе спиритизма. Они над вами посмеются.) "Eдинство может спаяно лишь кровью" - Бисмарк был НЕ ДУРАК. Если вы хотите добиваться ВЕЛИКИХ ЦЕЛЕЙ, то должны помнить "цель оправдывает средства". Тот, кто ест мясо, не имеет права называть мясника на бойне убийцей и презирать его. Это уже не "моральная чистоплотность", а лицемерие.
Далее - "И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам". По каким7 Вы можете их выделить, объяснить? И почему речь у вас об "реанимации"? А если подумать об их использовании для создания новых форм? Подойти к делу творчески? Или вы снова готовы танцевать с бубном вокруг "символа веры" и не готовы идти дальше?
Теперь относительно Маркса. Государство не есть человек. Поэтому формально эксплуатацию "человека человеком" - или группой людей - государственная собственность отменяет. Маркс, кстати, не педалировал вопрос с государственной собственность - у него собственность должна быть у ОБЩЕСТВА, а не у ЧАСТНЫХ ЛИЦ. Таким образом устраняется противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Ели вы таких АКСИОМ не знате, то моя "вера в ваше непонимание Марксизма" есть убеждение, основанное на голых фактах. Глупость ссылаться на публикации ранних работ Маркса. Это был этап в ЕГО РАЗВИТИИ. Нужно просто ПОНИМАТЬ МАРКСИЗМ. А у вас этого, Андрей, не наблюдается. Набор глупых штампов - это не критика ,боже упаси, а указание на проблему.)
Относительно форм - читайте внимательнее - я вам сказал, что Маркс предполагал их ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ НА НОВОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ. Где здесь утверждение, что маркс считал "ранние формы" эталоном? Недодумываете или передергиваете? И уж указание на Гегеля совсем оскорбительно - для вас поясняю, что Маркс перенес гегелевскую диалектику на ОБЩЕСТВЕННЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. Именно поэтому он ГЕНИй, в отличие от того же Ильина, вас или меня.).
И последнее в разборе. Относительно Справедливости. Дело не в том, что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. Мне не нравится глупость и интеллектуальная нечистоплотность. Повторяю - вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ!
Берете тезисы, которые касаются другого фундаментального понятия - СВОБОДЫ - и используете их для описания СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Т.е интеллектуальная нечистоплотность (лучше бы была глупость). Приведеная вами формулировка используется для описания "динамики свободы". Если укладывать ее в фундамент понятия СПРАВЕДЛИВОСТИ - получается АНАРХИЗМ или Либертарианство. Тогда называйте вещи своими именами - что для вас понятие справедливости вытекает из понятия АНАРХИИ. Либо пересмотрите свою формулу справедливости. Ворочаться по ночам совсем не требуется.
Заключение. Мы погрязли в деталях, но главный вопрос так и остался без ответа - Где то, что заменит марксизм большевиков в ПРОЕКТЕ РУСЬ? Вы готовы к СОЗИДАНИЮ? К Констракту?
Жду вашего ответа.
Первое - Ильин не гений. Это не Гегель, не Декарт, ни Маркс от Русской почвы. Это обычный НЕУДАЧНИК. И это не вопрос оценок и морализаторства, это факт. Я не втаптываю его в грязь - он сам это сделал за меня, так и не поняв смысла исторических процессов, свидетелем которых был. Злобы я к нему не испытываю, так как ОН НЕ СОВЕРШИЛ НИЧЕГО ДОСТОЙНОГО моей злобы.) Что касается "если он был жив, вы бы ему нагадили под дверь квартиры" - в тех исторических условиях? Да вы с ума сошли, Андрей. Не надо переносить свои патерны поведения на других. Это раз. Второе - жизнь не институт благородных девиц.Можно восхищаться теми, кто "и мухи в жизни не обидел". Я восхищаюсь другим типом - Человеком - Творцом. Мое мнение об Ильине - ЭТО АЛЬТЕРНАТИВА ВАШЕМУ. И яльтернатива, основанная на ЖЕЛЕЗНЫХ ФАКТАХ биографии того же Ильина и его трудах. Я не творил себе из него кумира и не испытываю по отношениеи к нему никакого пиетета. И не танцевал вокруг его бюста с бубном в приступе "истовой веры". Я просто его ПРОАНАЛИЗИРОВАЛ.
Теперь в отношении субъектности народа при большевиках. 1917 год - Февраль уничтожает РИ. 1922 год - Большевики воссоздают РИ в форме СССР .Создание новой государственносй сущности - это деяние субъекта или нет? Вопрос риторический. Являются ли большевики представителями народа - вопрос глупый.) 36 год -новая Конституция. Субъектное действие? Вполне. Завершает процесс Гражданской войны. Не говоря уже о такой мелочии как индустриализация и коллективизация, которая без субъекта быть проведена не может. Война - ее выигрывает НАРОД. Субъектное действие? Наивысшее проявление субъектности.
Аедрей, вам не известны эти факты? На какой стороне Луны вы живете?
Теперь про перестройку аграрной России в индустриальную. Вы педалируете вопрос "цены".Хорошо. Цена вопроса - порядка 40 миллионов жизней ,из них 30 потеряно в войне. В войне, где отстаивался национальный и индустриальный уклад жизни народа. Еще 6 миллионов пришлось на Гражданскую. В результате - народонаселение ВЫРОСЛО и качество его жизни изменилось принципиально. Именно поэтому я постулирую, что большевики ОТДАЛИ свои долги перед историей.
Что касается Американцев и "фрагментов" - Андрей, вы слышали когда-нибудь про Реконструкцию Юга? Про нее тоже не очень любят рассказывать. И про настоящие причины Гражданской войны в США. Они ничего не имели общего с желанием "освободить бедных негров от рабского труда". Проблемы негров белых не волнуют - и этот лозунг не отменял в США никто - ни на севере, ни уж тем более на Юге. Рассовая сегрегация была там всегда - и главной ценой вопроса был переток рабов в ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ СЕКТОР. И снижение рентабельности хлопкового хозяйства. Вам нужно подучить историю США нефрагментарно, а в комплексе.
Идем далее "Я знаю, что эта система была совершенно негодной". Замечательные слова. Кто вам это сказал - Ильин из Швейцарии? Откуда ваше знание? Или это снова символ веры? Вы хотя бы понимаете ПРИНЦИПЫ ФУНКЦИОНИРОВАНИЕ СИСТЕМЫ? Ее генезис? Этапы развития? Дя чего система была "негодной"? Индустриальный барьер с ее помощью прошли ,и прошли крайне УСПЕШНО. Это признавали даже враги СИСТЕМЫ. 70 лет - это не миг. Особенно в 20 веке. Возмем то, что ценил тот же Ильин. - Германская империя просуществовала 50 лет. Это тоже был миг? Она тоже была абсолютно негодной? С самого начала? И Бисмарк, который ее создал, был абсолютный дурак? А гитлер ,который ее воссоздал, тоже был умственно неполноценным и хотел еще раз наступить на те же грабли? Так получается по вашей логике? Это дикий пещерный фанатизм эмигранского антисоветчика. Вы больны и странною болезнью. Задумывались над фактами? Или сплошь эмоции захлестывают по поводу "убийцы и насильники"? Мне они тоже не нравятся, но я сужу по ДЕЛАМ И РЕЗУЛЬТАТАМ. И всегда помню, что революция рекрутирует кадры не из ясноглазых идеалистов, а из девиантных отморозков. "Моральная чистоплотность" вещь хорошая. Расскажите о ней Цезарю,Кромвелю Мяснику, Наполеону, Робеспьеру, Мао Цздуну и прочим "типчикам" на сеансе спиритизма. Они над вами посмеются.) "Eдинство может спаяно лишь кровью" - Бисмарк был НЕ ДУРАК. Если вы хотите добиваться ВЕЛИКИХ ЦЕЛЕЙ, то должны помнить "цель оправдывает средства". Тот, кто ест мясо, не имеет права называть мясника на бойне убийцей и презирать его. Это уже не "моральная чистоплотность", а лицемерие.
Далее - "И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам". По каким7 Вы можете их выделить, объяснить? И почему речь у вас об "реанимации"? А если подумать об их использовании для создания новых форм? Подойти к делу творчески? Или вы снова готовы танцевать с бубном вокруг "символа веры" и не готовы идти дальше?
Теперь относительно Маркса. Государство не есть человек. Поэтому формально эксплуатацию "человека человеком" - или группой людей - государственная собственность отменяет. Маркс, кстати, не педалировал вопрос с государственной собственность - у него собственность должна быть у ОБЩЕСТВА, а не у ЧАСТНЫХ ЛИЦ. Таким образом устраняется противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения. Ели вы таких АКСИОМ не знате, то моя "вера в ваше непонимание Марксизма" есть убеждение, основанное на голых фактах. Глупость ссылаться на публикации ранних работ Маркса. Это был этап в ЕГО РАЗВИТИИ. Нужно просто ПОНИМАТЬ МАРКСИЗМ. А у вас этого, Андрей, не наблюдается. Набор глупых штампов - это не критика ,боже упаси, а указание на проблему.)
Относительно форм - читайте внимательнее - я вам сказал, что Маркс предполагал их ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ НА НОВОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ. Где здесь утверждение, что маркс считал "ранние формы" эталоном? Недодумываете или передергиваете? И уж указание на Гегеля совсем оскорбительно - для вас поясняю, что Маркс перенес гегелевскую диалектику на ОБЩЕСТВЕННЫЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. Именно поэтому он ГЕНИй, в отличие от того же Ильина, вас или меня.).
И последнее в разборе. Относительно Справедливости. Дело не в том, что МНЕ НЕ НРАВИТСЯ. Мне не нравится глупость и интеллектуальная нечистоплотность. Повторяю - вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ!
Берете тезисы, которые касаются другого фундаментального понятия - СВОБОДЫ - и используете их для описания СПРАВЕДЛИВОСТИ. Это ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Т.е интеллектуальная нечистоплотность (лучше бы была глупость). Приведеная вами формулировка используется для описания "динамики свободы". Если укладывать ее в фундамент понятия СПРАВЕДЛИВОСТИ - получается АНАРХИЗМ или Либертарианство. Тогда называйте вещи своими именами - что для вас понятие справедливости вытекает из понятия АНАРХИИ. Либо пересмотрите свою формулу справедливости. Ворочаться по ночам совсем не требуется.
Заключение. Мы погрязли в деталях, но главный вопрос так и остался без ответа - Где то, что заменит марксизм большевиков в ПРОЕКТЕ РУСЬ? Вы готовы к СОЗИДАНИЮ? К Констракту?
Жду вашего ответа.
Для spirit_of_none
20
30.07.2009 11:08
AndreyVajra
Уважаемый spirit_of_none, с удовольствием прочитал Ваш пост. На мой взгляд, хорошо излагаете, хотя эмоции и захлестывают Вас. :)
Теперь что касаемо сути Ваших мыслей.
Да, когда-то я открыл для себя Ильина, как и многих других гениальных русских мыслителей. Почему я публикую работы человека, которого Вы, от избытка душевной доброты, назвали «протухшим эмигрантским мозговым гуаном»? Потому что они не просто не потеряли своей актуальности, а стали еще более актуальны для всех нас. Мне искренне жаль, если Вы, несмотря на свой ум и начитанность, так и не смогли этого понять.
Вы знаете, мне не хотелось бы сейчас обсуждать личность Ильина, которого Вы с наслаждением пытаетесь втоптать в грязь. Да и не нуждается он в защите. Он сам себя прекрасно может защитить, несмотря на то, что уже мертв и не может Вам ответить лично. Он может себя защитить тем, как прожил свою жизнью и, конечно же, своими книгами.
Единственно, что меня смущает, это то, что Вы так неистово злобствуете по отношению к человеку, который как минимум никому не сделал зла, и позволяете себе говорить не от себя лично, а от РУСИ-РОССИИ. Вы уверены, что у вас есть полномочия выражать мнение всей Руси по поводу того же Ильина? Что, это Вы и называете ПРАВДОЙ?
Читая Ваши «обоснованные» и «правдивые» высказывания об этом человеке, мне почему-то подумалось, что если бы он был жив, то Вы обязательно от лица всей РУСИ-РОССИИ, пафосно нагадили бы ему под дверь квартиры, во имя, конечно же, вселенской СПРАВЕДЛИВОСТИ. Вы уж извините, но почему-то Ваши высказывания вызывают именно такой образ.
Вы очень интересно высказались о сохраненной при большевиках субъектности народа. Но, к сожалению, не обременили себя изложением фактов, подтверждающих данное утверждение. Было бы очень неплохо, если бы Вы их привели, потому что у меня такое ощущение, что Вы путаете желаемое с действительным. Такое иногда бывает у истово верующих людей.
Вы пишите о том, что большевики перестроили аграрную Россию в индустриальную. Но тогда может Вы напишите и о том, как, и какой ценой они это сделали?
Например в южных штатах США в позапрошлом веке было достаточно неплохо развито аграрное производство. Это чудесно! Вот только что интересно, американцы не любят рассказывать о том, какой ценой было создано это аграрное производство, и какая система труда лежала в его фундаменте. Как все неистово верующие люди, Вы, как мне кажется, берете факты не целиком, а в фрагментах. Тех фрагментах, которые, на Ваш взгляд, подтверждают основные положения Вашей веры.
Вы спрашиваете, в чем причина моей ненависти? Боже упаси! Ненависть чувство абсолютно деструктивное, разрушающее своего носителя изнутри. Поэтому я стараюсь соблюдать эмоциональную гигиену. Попробуйте мыслить не привычными для себя категориями, и тогда Вы сможете увидеть не ненависть, а элементарную моральную чистоплотность. Ну не нравятся мне убийцы и насильники, даже если они строят заводы и фабрики. Ну не люблю я таких людей. Ну что поделаешь, так устроен.
Но даже не это главное. Мое неприятие большевизма и советизма, это, прежде всего, неприятие абсолютно неэффективной политической, экономической и идеологической системы. Я не сторонник наступания на одни и те же грабли по нескольку раз. Я знаю, что эта система была совершенно негодной. Поэтому она и развалилась сама, изнутри, просуществовав в мировой истории миг. И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам. Вот и все.
Что касается Марксизма. Тут Вы опять от избытка чувств, приписали мне то, что мне не свойственно. Особенно меня порадовала Ваша глубокая вера в то, что Маркса я не понимаю и анализ «самого СМЫСЛА его», мне не дается. Не буду убеждать Вас в обратном. Вам виднее. Единственное, позволю себе заметить, что т.н. диалектический закон «отрицания отрицания» был придуман не Марксом, а Гегелем (был когда-то такой философ в Германии), а примитивные формы коммунизма Маркс рассматривал не как эталон, а в качестве только лишь примитивных форм коммунизма прошлого. ПРОШЛОГО а не БУДУЩЕГО. Для него они были своеобразным «недокоммунизмом», примитивной пародией на действительный коммунизм. И не более того.
Ваши рассуждения о частной собственности не совсем для меня ясны. Каким образом устранение частной собственности устранит эксплуатацию? В Советском Союзе не было частной собственности. Но при этом была эксплуатация. Вы же наверное знаете что такое по Марксу «эксплуатация»? Это когда трудящийся создает прибавочную стоимость, а эксплуататор ее отнимает. Так вот, в Союзе прибавочную стоимость у трудящихся забирало государство. А чиновники государства (не частный капиталист) ею распоряжались. То есть механизм эксплуатации оставался. Но эксплуататоры были иные, менее очевидные для эксплуатируемых, не частные капиталисты, а партийно-государственная номенклатура. В отличие от многих своих восторженных почитателей, Маркс это понимал, а поэтому как раз и говорил о том, что формальное устранение частной собственности не приведет к ликвидации эксплуатации. Большевики в 17-ом об этом не знали. Те работы, в которых Маркс об этом писал, были опубликованы, если не ошибаюсь, в 60-х годах. В итоге у них получилась примитивная пародия на коммунизм в стиле азиатского типа производства. Вот такая вот история…
Что касается моего понимания справедливости…
Ну не нравится оно Вам. Ну, так и что? Мне теперь из-за этого сеппуку себе делать? Или ночи не спать, ворочаясь с боку на бок? :)
А! Я догадываюсь! Очевидно только Ваше представление о справедливости истинное. И только оно имеет право на существование. Я угадал?
Теперь что касаемо сути Ваших мыслей.
Да, когда-то я открыл для себя Ильина, как и многих других гениальных русских мыслителей. Почему я публикую работы человека, которого Вы, от избытка душевной доброты, назвали «протухшим эмигрантским мозговым гуаном»? Потому что они не просто не потеряли своей актуальности, а стали еще более актуальны для всех нас. Мне искренне жаль, если Вы, несмотря на свой ум и начитанность, так и не смогли этого понять.
Вы знаете, мне не хотелось бы сейчас обсуждать личность Ильина, которого Вы с наслаждением пытаетесь втоптать в грязь. Да и не нуждается он в защите. Он сам себя прекрасно может защитить, несмотря на то, что уже мертв и не может Вам ответить лично. Он может себя защитить тем, как прожил свою жизнью и, конечно же, своими книгами.
Единственно, что меня смущает, это то, что Вы так неистово злобствуете по отношению к человеку, который как минимум никому не сделал зла, и позволяете себе говорить не от себя лично, а от РУСИ-РОССИИ. Вы уверены, что у вас есть полномочия выражать мнение всей Руси по поводу того же Ильина? Что, это Вы и называете ПРАВДОЙ?
Читая Ваши «обоснованные» и «правдивые» высказывания об этом человеке, мне почему-то подумалось, что если бы он был жив, то Вы обязательно от лица всей РУСИ-РОССИИ, пафосно нагадили бы ему под дверь квартиры, во имя, конечно же, вселенской СПРАВЕДЛИВОСТИ. Вы уж извините, но почему-то Ваши высказывания вызывают именно такой образ.
Вы очень интересно высказались о сохраненной при большевиках субъектности народа. Но, к сожалению, не обременили себя изложением фактов, подтверждающих данное утверждение. Было бы очень неплохо, если бы Вы их привели, потому что у меня такое ощущение, что Вы путаете желаемое с действительным. Такое иногда бывает у истово верующих людей.
Вы пишите о том, что большевики перестроили аграрную Россию в индустриальную. Но тогда может Вы напишите и о том, как, и какой ценой они это сделали?
Например в южных штатах США в позапрошлом веке было достаточно неплохо развито аграрное производство. Это чудесно! Вот только что интересно, американцы не любят рассказывать о том, какой ценой было создано это аграрное производство, и какая система труда лежала в его фундаменте. Как все неистово верующие люди, Вы, как мне кажется, берете факты не целиком, а в фрагментах. Тех фрагментах, которые, на Ваш взгляд, подтверждают основные положения Вашей веры.
Вы спрашиваете, в чем причина моей ненависти? Боже упаси! Ненависть чувство абсолютно деструктивное, разрушающее своего носителя изнутри. Поэтому я стараюсь соблюдать эмоциональную гигиену. Попробуйте мыслить не привычными для себя категориями, и тогда Вы сможете увидеть не ненависть, а элементарную моральную чистоплотность. Ну не нравятся мне убийцы и насильники, даже если они строят заводы и фабрики. Ну не люблю я таких людей. Ну что поделаешь, так устроен.
Но даже не это главное. Мое неприятие большевизма и советизма, это, прежде всего, неприятие абсолютно неэффективной политической, экономической и идеологической системы. Я не сторонник наступания на одни и те же грабли по нескольку раз. Я знаю, что эта система была совершенно негодной. Поэтому она и развалилась сама, изнутри, просуществовав в мировой истории миг. И я знаю, что ее реанимация невозможна по объективным причинам. Вот и все.
Что касается Марксизма. Тут Вы опять от избытка чувств, приписали мне то, что мне не свойственно. Особенно меня порадовала Ваша глубокая вера в то, что Маркса я не понимаю и анализ «самого СМЫСЛА его», мне не дается. Не буду убеждать Вас в обратном. Вам виднее. Единственное, позволю себе заметить, что т.н. диалектический закон «отрицания отрицания» был придуман не Марксом, а Гегелем (был когда-то такой философ в Германии), а примитивные формы коммунизма Маркс рассматривал не как эталон, а в качестве только лишь примитивных форм коммунизма прошлого. ПРОШЛОГО а не БУДУЩЕГО. Для него они были своеобразным «недокоммунизмом», примитивной пародией на действительный коммунизм. И не более того.
Ваши рассуждения о частной собственности не совсем для меня ясны. Каким образом устранение частной собственности устранит эксплуатацию? В Советском Союзе не было частной собственности. Но при этом была эксплуатация. Вы же наверное знаете что такое по Марксу «эксплуатация»? Это когда трудящийся создает прибавочную стоимость, а эксплуататор ее отнимает. Так вот, в Союзе прибавочную стоимость у трудящихся забирало государство. А чиновники государства (не частный капиталист) ею распоряжались. То есть механизм эксплуатации оставался. Но эксплуататоры были иные, менее очевидные для эксплуатируемых, не частные капиталисты, а партийно-государственная номенклатура. В отличие от многих своих восторженных почитателей, Маркс это понимал, а поэтому как раз и говорил о том, что формальное устранение частной собственности не приведет к ликвидации эксплуатации. Большевики в 17-ом об этом не знали. Те работы, в которых Маркс об этом писал, были опубликованы, если не ошибаюсь, в 60-х годах. В итоге у них получилась примитивная пародия на коммунизм в стиле азиатского типа производства. Вот такая вот история…
Что касается моего понимания справедливости…
Ну не нравится оно Вам. Ну, так и что? Мне теперь из-за этого сеппуку себе делать? Или ночи не спать, ворочаясь с боку на бок? :)
А! Я догадываюсь! Очевидно только Ваше представление о справедливости истинное. И только оно имеет право на существование. Я угадал?
Утописты были приведены сознательно
19
30.07.2009 07:56
Александр
Андрей, я привел список утопистов (также как и других)абсолютно сознательно, желая показать что люди пытались осознать общественное бытие очень давно. Просто не нужно было выдергивать этот список из контекста. Это совсем не значит что их теории верны и им нужно следовать. Между прочим весь этот список (не только утопистов) образует тот фундамент на котором позже был выстроен марксизм. На это даже есть прямое указание в маленькой ленинской работе: "Три источника и три составные части марксизма". Но они тоже появились не на пустом месте. То есть это процесс познания в живом виде, который на марксизме тоже не кончается и, как это часто бывает, каждая последующая теория не является чистым отрицанием предыдущих а скорее их уточнением. Да ладно. Похоже у вас какая то своя точка зрения на все это, абсолютно ни на что непохожая. Хотелось бы только узнать в чем она заключается. Кстати сказать, если она вступает в противоречие с ранее созданными теориями, то велика вероятность того что она просто ошибочна. Ниспровергать чужие теории занятие конечно очень выигрышное, но трудноосуществимое практически, поскольку неверные чужие утверждения приходится заменять верными своими - а это занятие неблагодарное - нужно обосновывать и доказывать, а потомки могут и не оценить.
ориентиры позволяющие отличать стремление к справедливости от зависти.
18
29.07.2009 23:07
kurinn
Зависть – это наша интерпретация. Никто не делает революций и не выходит на митинги под лозунгами «Мы завидуем». Реально мы можем констатировать и разобраться в разумности и обоснованности действий. Это единственный способ на практике отделить справедливость, как мотив, от необдуманности, которая включает в себя и зависть.
Один из примеров это – «Проект Русь». Только разумность его оснований пока нам недоступна. Или там нет никакой разумности? Другой пример – СССР. Его «провальность» - ваша оценка. По-моему он – пример успешности. Беда всех проектов и «проекта Русь» в частности, в том, что проекту всегда нужен реализатор, жрец. Без этого может существовать только «протообщество». Есть, конечно, сторонники такого «протообщества», они превозносят инстинкты, и устойчивость видят только в опоре на них. Ни Ильин, ни Вы к ним, мне кажется, не относитесь. Тогда - только проект и его жрецы. И выбор - чувство или разум. И смысл проекта – для всех, то есть равенство, или за счет других. И много рассуждений о том, что такое «все», что есть равенство и как разумно донести всё это до других. Ну и, конечно, что делать с несогласными.
Один из примеров это – «Проект Русь». Только разумность его оснований пока нам недоступна. Или там нет никакой разумности? Другой пример – СССР. Его «провальность» - ваша оценка. По-моему он – пример успешности. Беда всех проектов и «проекта Русь» в частности, в том, что проекту всегда нужен реализатор, жрец. Без этого может существовать только «протообщество». Есть, конечно, сторонники такого «протообщества», они превозносят инстинкты, и устойчивость видят только в опоре на них. Ни Ильин, ни Вы к ним, мне кажется, не относитесь. Тогда - только проект и его жрецы. И выбор - чувство или разум. И смысл проекта – для всех, то есть равенство, или за счет других. И много рассуждений о том, что такое «все», что есть равенство и как разумно донести всё это до других. Ну и, конечно, что делать с несогласными.
Один неприятный, но принципиальный вопрос
17
29.07.2009 22:48
spirit_of_none
Андрей, смотря на то благолепие, что вы тут развили, не могу не зачерпнуть ложку дегтя из бочки меда и вылить ее обратно.
Вопрос - В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА?
Посыл проекта - ГОВОРИТЬ ПРАВДУ. И что МЫ видим? Один неглупый человек озвучивает огромное количество МИФОВ, которые сформулированы в его сознании.
ПОВТОРЯЮ, МИФОВ!
И главный парадокс - вы даже не пытаетесь их переосмыслить.
Что вы пытаетесь? Вы пытаетесь заменить одни мифы, что вам не нравятя, другими. И что самое печальное, эти мифы уже основательно пованивают.
Возмем предмет этой публикации. Вы открыли для себя Ильина? Пытаетесь выразить его идеи через призмы своего мироощущения? Зачем?
Зачем НОВОЙ РУСИ это протукшее эмигрантское мозговое гуана?
Вот вам альтернатива - все, что Ильин пишет о "полуинтеллигенте", ость описание САМОГО ИЛЬИНА. Это его отражение - жалкого, убогово неудачника, которого выкинули за борт исторического процесса в том самом философском пароходе. И именно этого он никогда НЕ МОГ ПРОСТИТЬ! До самой смерти он изливал желчь и злобу по этой причине. Это типичнейший образец жанра, и РУСИ- РОССИИ он никогда не был нужен. Пока ильин упивлся собственным ничтожеством ,пока он конструировал "виртуального врага" самого себя, ДРУГИЕ ДЕЛАЛИ ИСТОРИЮ. И этого Ильин им никогда не смог простить.
Как вам такая ПРАВДА? Не жжется, не колется? А если нет, зачем вам Ильин? Зачем эта глупость типа "Россия, которую мы потеряли из восстания ХАМА"? Мы потеряли ДРУГУЮ РОССИЮ. Не Россию Ильина. Хотя тоже можем заявить - из-за восстания хама.)Но что это дает? Проект призван ВОЗРОДИТЬ СУБЪЕКТНОСТЬ?Субъектность народа не была уничтожена в 1917 - и почти мертва сейчас. Это признанный факт. Почему вы вне его? Зачем это дерьмо о "КРОВАВЫХ БОЛЬШЕВИКАХ"? Они перестроили аграрное общество в индустриальное и тем расчитались с историей по своим долгам. В чем причина вашей к ним ненависти? "В Украине"? Проект галицийский, курс на его свертывание неявно был взят и явно выдерживался. Или большевики и за 91 год в ответе?
Далее, ваши нападки на марксизм. Андрей, честно скажу - ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ МАРКСА. Анализ самого СМЫСЛА его вам не дался. Вы оперируете вульгарным марксизмом и абсолютизированными мифами. Хорошо щеголять " Справедливость, это когда свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Но ведь это ересь! И подмена понятий! Эта позиция сформулирована для СВОБОДЫ, а не для СПРАВЕДЛИВОСТИ! И главное, это тезисы АНАРХИЗМА и ЛИБЕРТАРИАНСТВА! У вас совсем каша в голове, или вы наследник комиссаров по идеологии батьки МАХНО? Вам нужен Анархизм как источник субъектности и справедливости? Это ведь даже не Кантовский "категорический империатив". Что общего он имеет со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ? Что это, Правда или наглае манипулирование и передергивание?
Идем далее. Маркс, в отличии от вас, обладал СИСТЕМНЫМ МЫШЛЕНИЕМ. Точнее, им обладала паара Маркс-Энгельс.)Он указал на основной МЕХАНИЗМ эксплуатации в индустриальном обществе - ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. И на тот факт ,что если сломать МЕХАНИЗМ, то это будет первый шаг на пути в БУДУЩЕЕ.
Открою вам один секрет Полишинеля - Ни Маркс , ни Энгельс прогнозистами не были, и формы будущего обрисовали НА ОСНОВЕ ПРОШЛОГО - систем германских и итальянских КОММУН средневековья на основании ПОНЯТИЯ О ЕДИНСТВЕ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ. Если объяснять упрощенно, старые формы с их точки зрения должны были повториться на новом витке развития. Все это объяснялось с точки зрения ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО понятийного аппарата и БЫЛО ВАРИАНТОМ БУДУЩЕГО. Гарантий на то, что оно будет такое, естественно, никто не давал. И свободного творчества МАСС никто не отменял.
В общем, этот перечень можно продолжать долго. Но не в этом суть. Суть в том - что вот это - ПРАВДА. И ее вы пытаетесь опровергнуть МИФОМ. Мифом весьма глупым и далеким от реальности.
Источник этого мифа понятен - тот же Маркс сформулировал его как закон отрицания отрицания. Но вот вопрос - ВЫ собираетесь ИДТИ ДАЛЬШЕ? Вот ваш Ильин, он нужен был вам что отринуть большевисткий "проект Украина". Хорошо, вы это сделали.
Но как сказал один человек - "Не важно, куда ты идешь, ты обязательно туда прибудешь. Важно, куда ты пойдешь после этого". Посчитаем, что вы прибыли. Не пора ли двигаться дальше? Вы хотите быть похожи на неудачника Ильина или реально жаждите создать из своего народа СУБЪЕКТ ИСТОРИИ?
Если Да - то ваш миф уводит вас от этой цели. Ибо тогда вы не многим отличаетесь от свидомых - они будут даже помасштабнее, их проект построен на ОТРИЦАНИИ ВСЕГО. А ваш? Где СУБЪЕКТНОСТЬ? За Большевиками было 2 фактора - отрицание Российской Империи и МАРКСИЗМ. Маркс дал им все.Благодаря ему они преодолели даже свою сущность - через отрицание Российской Империи марксизм привел их к построению НОВОЙ ИМПЕРИИ, даже более могущественной чем преждняя. Именно поэтому они - ПОБЕДИТЕЛИ. Где то, что заменит марксизм большевиков в ПРОЕКТЕ РУСЬ? Вы готовы к СОЗИДАНИЮ? К Констракту?
Жду обстоятельного и развернутого ответа на сой вопрос - я уверен, вы способны его дать.)
P.S Вы проанализировали свое "понимание" "грозы 12 года"?
Вопрос - В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА?
Посыл проекта - ГОВОРИТЬ ПРАВДУ. И что МЫ видим? Один неглупый человек озвучивает огромное количество МИФОВ, которые сформулированы в его сознании.
ПОВТОРЯЮ, МИФОВ!
И главный парадокс - вы даже не пытаетесь их переосмыслить.
Что вы пытаетесь? Вы пытаетесь заменить одни мифы, что вам не нравятя, другими. И что самое печальное, эти мифы уже основательно пованивают.
Возмем предмет этой публикации. Вы открыли для себя Ильина? Пытаетесь выразить его идеи через призмы своего мироощущения? Зачем?
Зачем НОВОЙ РУСИ это протукшее эмигрантское мозговое гуана?
Вот вам альтернатива - все, что Ильин пишет о "полуинтеллигенте", ость описание САМОГО ИЛЬИНА. Это его отражение - жалкого, убогово неудачника, которого выкинули за борт исторического процесса в том самом философском пароходе. И именно этого он никогда НЕ МОГ ПРОСТИТЬ! До самой смерти он изливал желчь и злобу по этой причине. Это типичнейший образец жанра, и РУСИ- РОССИИ он никогда не был нужен. Пока ильин упивлся собственным ничтожеством ,пока он конструировал "виртуального врага" самого себя, ДРУГИЕ ДЕЛАЛИ ИСТОРИЮ. И этого Ильин им никогда не смог простить.
Как вам такая ПРАВДА? Не жжется, не колется? А если нет, зачем вам Ильин? Зачем эта глупость типа "Россия, которую мы потеряли из восстания ХАМА"? Мы потеряли ДРУГУЮ РОССИЮ. Не Россию Ильина. Хотя тоже можем заявить - из-за восстания хама.)Но что это дает? Проект призван ВОЗРОДИТЬ СУБЪЕКТНОСТЬ?Субъектность народа не была уничтожена в 1917 - и почти мертва сейчас. Это признанный факт. Почему вы вне его? Зачем это дерьмо о "КРОВАВЫХ БОЛЬШЕВИКАХ"? Они перестроили аграрное общество в индустриальное и тем расчитались с историей по своим долгам. В чем причина вашей к ним ненависти? "В Украине"? Проект галицийский, курс на его свертывание неявно был взят и явно выдерживался. Или большевики и за 91 год в ответе?
Далее, ваши нападки на марксизм. Андрей, честно скажу - ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ МАРКСА. Анализ самого СМЫСЛА его вам не дался. Вы оперируете вульгарным марксизмом и абсолютизированными мифами. Хорошо щеголять " Справедливость, это когда свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека". Но ведь это ересь! И подмена понятий! Эта позиция сформулирована для СВОБОДЫ, а не для СПРАВЕДЛИВОСТИ! И главное, это тезисы АНАРХИЗМА и ЛИБЕРТАРИАНСТВА! У вас совсем каша в голове, или вы наследник комиссаров по идеологии батьки МАХНО? Вам нужен Анархизм как источник субъектности и справедливости? Это ведь даже не Кантовский "категорический империатив". Что общего он имеет со СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ? Что это, Правда или наглае манипулирование и передергивание?
Идем далее. Маркс, в отличии от вас, обладал СИСТЕМНЫМ МЫШЛЕНИЕМ. Точнее, им обладала паара Маркс-Энгельс.)Он указал на основной МЕХАНИЗМ эксплуатации в индустриальном обществе - ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. И на тот факт ,что если сломать МЕХАНИЗМ, то это будет первый шаг на пути в БУДУЩЕЕ.
Открою вам один секрет Полишинеля - Ни Маркс , ни Энгельс прогнозистами не были, и формы будущего обрисовали НА ОСНОВЕ ПРОШЛОГО - систем германских и итальянских КОММУН средневековья на основании ПОНЯТИЯ О ЕДИНСТВЕ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ. Если объяснять упрощенно, старые формы с их точки зрения должны были повториться на новом витке развития. Все это объяснялось с точки зрения ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО понятийного аппарата и БЫЛО ВАРИАНТОМ БУДУЩЕГО. Гарантий на то, что оно будет такое, естественно, никто не давал. И свободного творчества МАСС никто не отменял.
В общем, этот перечень можно продолжать долго. Но не в этом суть. Суть в том - что вот это - ПРАВДА. И ее вы пытаетесь опровергнуть МИФОМ. Мифом весьма глупым и далеким от реальности.
Источник этого мифа понятен - тот же Маркс сформулировал его как закон отрицания отрицания. Но вот вопрос - ВЫ собираетесь ИДТИ ДАЛЬШЕ? Вот ваш Ильин, он нужен был вам что отринуть большевисткий "проект Украина". Хорошо, вы это сделали.
Но как сказал один человек - "Не важно, куда ты идешь, ты обязательно туда прибудешь. Важно, куда ты пойдешь после этого". Посчитаем, что вы прибыли. Не пора ли двигаться дальше? Вы хотите быть похожи на неудачника Ильина или реально жаждите создать из своего народа СУБЪЕКТ ИСТОРИИ?
Если Да - то ваш миф уводит вас от этой цели. Ибо тогда вы не многим отличаетесь от свидомых - они будут даже помасштабнее, их проект построен на ОТРИЦАНИИ ВСЕГО. А ваш? Где СУБЪЕКТНОСТЬ? За Большевиками было 2 фактора - отрицание Российской Империи и МАРКСИЗМ. Маркс дал им все.Благодаря ему они преодолели даже свою сущность - через отрицание Российской Империи марксизм привел их к построению НОВОЙ ИМПЕРИИ, даже более могущественной чем преждняя. Именно поэтому они - ПОБЕДИТЕЛИ. Где то, что заменит марксизм большевиков в ПРОЕКТЕ РУСЬ? Вы готовы к СОЗИДАНИЮ? К Констракту?
Жду обстоятельного и развернутого ответа на сой вопрос - я уверен, вы способны его дать.)
P.S Вы проанализировали свое "понимание" "грозы 12 года"?
Для kurinn
16
29.07.2009 22:02
AndreyVajra
kurinn, я наверное не точно выразился. Мне необходимы ориентиры, позволяющие на практике отличать у другого человека стремление к справедливости от зависти.
Да и от примеров "планов гармонизации общества на основе разумных решений" я бы тоже не отказался. Вы ведь о них все знаете. Расскажите. Очень интересно. Но только не о тех, которые провалились.
Да и от примеров "планов гармонизации общества на основе разумных решений" я бы тоже не отказался. Вы ведь о них все знаете. Расскажите. Очень интересно. Но только не о тех, которые провалились.
Для Александра
15
29.07.2009 21:55
AndreyVajra
Саша, Вы меня простите, но мы опять скатываемся к общим рассуждениям, при игнорировании фактов, из которых вроде как должны состоять эти общие, обобщающие рассуждения. Вы назвали много людей, якобы развивавших знания о развитии общества. На самом деле такое утверждение некорректно.
Сен-Симон и Фурье – чистейшей воды УТОПИСТЫ. Если Вы внимательно читали мое вступление к статьям об коммунистических экспериментах, то могли заметить формулировку слова «утопия». С греческого это слово можно перевести как «место, которого нет» и «благословенная страна». То есть благостная страна которой нет. По сути, «утопия» это жанр художественной литературы, сравнимый с фантастикой. Иными словами, утописты садились за стол, и, пуская в безудержную скачку свою фантазию, описывали идеальное с их точки зрения общество.
К перечисленным Вами утопистам я бы еще добавил Кампанеллу. Тоже известный фантазер. Оуэн – утопист-практик, на собственном опыте убедившийся в неосуществимости своих идеальных фантазий. Об этом прекрасно написал Том Бетелл - http://ruska-pravda.com/index.php/200907143315/stat-i/ideologija/2009-07-14-11-01-46.html
Фейербах не более чем остроумный философ-ИДЕАЛИСТ (это когда мысли человека ставятся выше действительной/материальной реальности), считавший человеческое счастье аналогом физиологических удовольствий и в противовес вере провозгласивший атеизм и натурализм. Маркс был от него в восторге, потому что Фейербах своей идеологией ниспровергал религию. Не сложно понять, что в его философских концепция, можно найти лишь его личные убеждения, а не некие объективные знания о развитии общества.
С Гегелем вообще все обстояло очень тяжело. Человек он, конечно, был умный, но его закрученные ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ схемы до конца не понимали даже ближайшие ученики. Он был в свое время очень моден в образованном обществе. Тогда считалось, что его абстрактные философские схемы отображают чуть ли не все мирозданье, что в них можно найти ответы на все вопросы (!). :) Потом правда народ к нему поостыл. А после смерти Гегеля его тексты вообще стал лишь причиной психических расстройств у студентов философских факультетов.
Смита и Риккардо Вам вообще не следовало упоминать, потому что на их экономической идеологии основывается вся современная либеральная экономическая система.
Как видите, те, кого Вы упомянули, либо утописты-идеалисты, не имевшие прямого отношения к действительной реальности и «знанию о развитии общества», либо «либерасты», которых, я так понимаю, Вы не очень жалуете.
В сухом остатке у нас Маркс. Но он, увы, не рассказал своим фанатам о том, как «правильно» и «справедливо» должно быть устроено общество. Он лишь ставил вопросы. На мой взгляд, весьма резонные, но не давал на них ответы. Взять хотя бы любимый всеми социалистами и коммунистами вопрос о демоническом зле частной собственности. Многие не совсем далекие граждане решили, что ее устранение устранит эксплуатацию. Но этого не произошло. И Маркс, на самом деле, не рассматривал частную собственность в качестве ПРИЧИНЫ нелюбимой им эксплуатации. Для него частная собственность была СЛЕДСТВИЕМ. Для Маркса причина была в ином, но как ее устранить он не знал. Именно поэтому у большевиков все закончилось вселенской пошлостью и гигантским концлагерем во имя «свободы» и «справедливости».
Для чего я заставил себя, коротко и несколько утрированно охарактеризовать упомянутых Вами персонажей? Лишь только для того, что бы показать Вам, хотя бы частично, сложность тех вопросов, о которых Вы себе позволяете вольно рассуждать в общем, не вникая в суть и частности. Если бы Вы напрягли себя чтением этих авторов, Вы бы не говорили здесь очень многих вещей. Знание темы просто ограничивало бы Вашу фантазию и невольную склонность упрощать то, что упрощать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Дело не в негативизме, который Вы мне приписываете, а в крайней сложности проблем, которые очень многие по неграмотности сводят к анекдоту. Я ведь не случайно много раз предлагал местным социалистам и коммунистам сформулировать их идеалы в социально-политических и экономических схемах. Предлагал, потому что знаю наверняка, что никто этого сделать не сможет. Социализм, как и коммунизм для 99% их последователей это миф, легенда, сказка, объект веры в некую внеземную «справедливость», где от каждого по способностям и каждому по потребностям. Люди, которые любят рассуждать о социализме и коммунизме применительно к существующей сейчас неприглядной реальности не знают что это такое. Для них это нечто абсолютное и непередаваемое словами. Я же прагматик. Я предпочитаю оперировать фактами. Я не понимаю для чего вообще надо упоминать то, что не выражается словами и понятиями. С таким же успехом мы можем поговорить о Царствии Небесном.
Вы в очередной раз приписываете мне свои мысли. Существование ПОНЯТИЯ справедливости отрицать было бы глупо уже потому, что мы его используем в беседе. Это уже само по себе доказывает существование данного понятия. И существование справедливости, как духовно-психологического явления было бы тоже глупо отрицать по причине его изначальной встроенности в человеческую духовно-психологическую организацию. Но я отрицаю «справедливость» в качестве некоего одинаково понимаемого всеми людьми феномена. Каждый вкладывает в «справедливость» свой смысл в зависимости от личных особенностей и ситуации, в которой он оказался. «Справедливость» неуловима и бесформенна. А посему, учитывая крайнюю неопределенность и смысловую нестабильность этого чувства, я отрицаю его в качестве фундамента социально-политической и экономической организации.
Богу - богово, кесарю - кесарево.
Все утописты и идеалисты смешивали то и другое.
Странно, что Вы до сих пор не поняли, что еще несколько экспериментов по построению «справедливого» общества, и русская цивилизация превратиться в безжизненную пустыню. Неужели Вы до сих пор не поняли, что государство и экономика это МЕХАНИЗМЫ лишенные всяких этических условностей. Задача государства и экономики быть эффективными и не более того. Засыпьте в них «песок» разнообразных «справедливостей» и эти механизмы сломаются.
Вот Вам пример того, как «справедливость» может разрушить социальный механизм. Поступления в ВУЗ Украины в этом году. Отличительная особенность – тотальное нашествие т.н. льготников. Справедливо ли то, что инвалиды, сироты, чернобыльцы и т.п. имеют льготы при поступлении в ВУЗы? Безусловно - справедливо! Но… Справедливо ли то, что из-за льготников в ВУЗ не могут поступить отличники, прекрасно сдавшие вступительные экзамены?
А теперь давайте посмотрим на МЕХАНИЗМ, обеспечивающий подготовку специалистов для экономической и политической системы, главным принципом работы которого, стала «справедливость». Как Вы думаете, наполнение ВУЗов студентами по критерию ущербности, позволит им подготовить высококлассных специалистов? Вряд ли. В данном случае принцип социальной «справедливости» не позволяет работать МЕХАНИЗМУ, обеспечивающему подготовку специалистов для экономической и политической системы страны. «Справедливость» для льготников не позволяет наиболее умным, талантливым, трудолюбивым детям попасть в ВУЗ. А это уже не только несправедливость, но и удар по экономической и политической системе страны.
Внесите в МЕХАНИЗМ государства или экономики какую ни будь «справедливость» и этот механизм перестанет работать. Все утопические эксперименты это блестяще и наглядно доказали.
«Справедливость» это этическая категория, относящаяся сугубо к межличностным отношениям, к отношениям между людьми, регулируемым ими самими на основании их нравственного развития. «Справедливость» невозможно вписать в закон, инструкцию или функциональные обязанности сотрудника коммерческой фирмы. Когда кто-то это делает, получается концлагерь. «Справедливость» как обязательная формальность это – трибунал и массовые расстрелы. Любая «справедливость» в форме тотальности губит все живое.
//Поясните свое понимание справедливисти чтобы развеять недопонимание.//
Справедливость, это когда свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
Сен-Симон и Фурье – чистейшей воды УТОПИСТЫ. Если Вы внимательно читали мое вступление к статьям об коммунистических экспериментах, то могли заметить формулировку слова «утопия». С греческого это слово можно перевести как «место, которого нет» и «благословенная страна». То есть благостная страна которой нет. По сути, «утопия» это жанр художественной литературы, сравнимый с фантастикой. Иными словами, утописты садились за стол, и, пуская в безудержную скачку свою фантазию, описывали идеальное с их точки зрения общество.
К перечисленным Вами утопистам я бы еще добавил Кампанеллу. Тоже известный фантазер. Оуэн – утопист-практик, на собственном опыте убедившийся в неосуществимости своих идеальных фантазий. Об этом прекрасно написал Том Бетелл - http://ruska-pravda.com/index.php/200907143315/stat-i/ideologija/2009-07-14-11-01-46.html
Фейербах не более чем остроумный философ-ИДЕАЛИСТ (это когда мысли человека ставятся выше действительной/материальной реальности), считавший человеческое счастье аналогом физиологических удовольствий и в противовес вере провозгласивший атеизм и натурализм. Маркс был от него в восторге, потому что Фейербах своей идеологией ниспровергал религию. Не сложно понять, что в его философских концепция, можно найти лишь его личные убеждения, а не некие объективные знания о развитии общества.
С Гегелем вообще все обстояло очень тяжело. Человек он, конечно, был умный, но его закрученные ИДЕАЛИСТИЧЕСКИЕ схемы до конца не понимали даже ближайшие ученики. Он был в свое время очень моден в образованном обществе. Тогда считалось, что его абстрактные философские схемы отображают чуть ли не все мирозданье, что в них можно найти ответы на все вопросы (!). :) Потом правда народ к нему поостыл. А после смерти Гегеля его тексты вообще стал лишь причиной психических расстройств у студентов философских факультетов.
Смита и Риккардо Вам вообще не следовало упоминать, потому что на их экономической идеологии основывается вся современная либеральная экономическая система.
Как видите, те, кого Вы упомянули, либо утописты-идеалисты, не имевшие прямого отношения к действительной реальности и «знанию о развитии общества», либо «либерасты», которых, я так понимаю, Вы не очень жалуете.
В сухом остатке у нас Маркс. Но он, увы, не рассказал своим фанатам о том, как «правильно» и «справедливо» должно быть устроено общество. Он лишь ставил вопросы. На мой взгляд, весьма резонные, но не давал на них ответы. Взять хотя бы любимый всеми социалистами и коммунистами вопрос о демоническом зле частной собственности. Многие не совсем далекие граждане решили, что ее устранение устранит эксплуатацию. Но этого не произошло. И Маркс, на самом деле, не рассматривал частную собственность в качестве ПРИЧИНЫ нелюбимой им эксплуатации. Для него частная собственность была СЛЕДСТВИЕМ. Для Маркса причина была в ином, но как ее устранить он не знал. Именно поэтому у большевиков все закончилось вселенской пошлостью и гигантским концлагерем во имя «свободы» и «справедливости».
Для чего я заставил себя, коротко и несколько утрированно охарактеризовать упомянутых Вами персонажей? Лишь только для того, что бы показать Вам, хотя бы частично, сложность тех вопросов, о которых Вы себе позволяете вольно рассуждать в общем, не вникая в суть и частности. Если бы Вы напрягли себя чтением этих авторов, Вы бы не говорили здесь очень многих вещей. Знание темы просто ограничивало бы Вашу фантазию и невольную склонность упрощать то, что упрощать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Дело не в негативизме, который Вы мне приписываете, а в крайней сложности проблем, которые очень многие по неграмотности сводят к анекдоту. Я ведь не случайно много раз предлагал местным социалистам и коммунистам сформулировать их идеалы в социально-политических и экономических схемах. Предлагал, потому что знаю наверняка, что никто этого сделать не сможет. Социализм, как и коммунизм для 99% их последователей это миф, легенда, сказка, объект веры в некую внеземную «справедливость», где от каждого по способностям и каждому по потребностям. Люди, которые любят рассуждать о социализме и коммунизме применительно к существующей сейчас неприглядной реальности не знают что это такое. Для них это нечто абсолютное и непередаваемое словами. Я же прагматик. Я предпочитаю оперировать фактами. Я не понимаю для чего вообще надо упоминать то, что не выражается словами и понятиями. С таким же успехом мы можем поговорить о Царствии Небесном.
Вы в очередной раз приписываете мне свои мысли. Существование ПОНЯТИЯ справедливости отрицать было бы глупо уже потому, что мы его используем в беседе. Это уже само по себе доказывает существование данного понятия. И существование справедливости, как духовно-психологического явления было бы тоже глупо отрицать по причине его изначальной встроенности в человеческую духовно-психологическую организацию. Но я отрицаю «справедливость» в качестве некоего одинаково понимаемого всеми людьми феномена. Каждый вкладывает в «справедливость» свой смысл в зависимости от личных особенностей и ситуации, в которой он оказался. «Справедливость» неуловима и бесформенна. А посему, учитывая крайнюю неопределенность и смысловую нестабильность этого чувства, я отрицаю его в качестве фундамента социально-политической и экономической организации.
Богу - богово, кесарю - кесарево.
Все утописты и идеалисты смешивали то и другое.
Странно, что Вы до сих пор не поняли, что еще несколько экспериментов по построению «справедливого» общества, и русская цивилизация превратиться в безжизненную пустыню. Неужели Вы до сих пор не поняли, что государство и экономика это МЕХАНИЗМЫ лишенные всяких этических условностей. Задача государства и экономики быть эффективными и не более того. Засыпьте в них «песок» разнообразных «справедливостей» и эти механизмы сломаются.
Вот Вам пример того, как «справедливость» может разрушить социальный механизм. Поступления в ВУЗ Украины в этом году. Отличительная особенность – тотальное нашествие т.н. льготников. Справедливо ли то, что инвалиды, сироты, чернобыльцы и т.п. имеют льготы при поступлении в ВУЗы? Безусловно - справедливо! Но… Справедливо ли то, что из-за льготников в ВУЗ не могут поступить отличники, прекрасно сдавшие вступительные экзамены?
А теперь давайте посмотрим на МЕХАНИЗМ, обеспечивающий подготовку специалистов для экономической и политической системы, главным принципом работы которого, стала «справедливость». Как Вы думаете, наполнение ВУЗов студентами по критерию ущербности, позволит им подготовить высококлассных специалистов? Вряд ли. В данном случае принцип социальной «справедливости» не позволяет работать МЕХАНИЗМУ, обеспечивающему подготовку специалистов для экономической и политической системы страны. «Справедливость» для льготников не позволяет наиболее умным, талантливым, трудолюбивым детям попасть в ВУЗ. А это уже не только несправедливость, но и удар по экономической и политической системе страны.
Внесите в МЕХАНИЗМ государства или экономики какую ни будь «справедливость» и этот механизм перестанет работать. Все утопические эксперименты это блестяще и наглядно доказали.
«Справедливость» это этическая категория, относящаяся сугубо к межличностным отношениям, к отношениям между людьми, регулируемым ими самими на основании их нравственного развития. «Справедливость» невозможно вписать в закон, инструкцию или функциональные обязанности сотрудника коммерческой фирмы. Когда кто-то это делает, получается концлагерь. «Справедливость» как обязательная формальность это – трибунал и массовые расстрелы. Любая «справедливость» в форме тотальности губит все живое.
//Поясните свое понимание справедливисти чтобы развеять недопонимание.//
Справедливость, это когда свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека.
А где Вы kurinn разум то увидели?
14
29.07.2009 18:07
kurinn
AndreyVajra
«где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия.»
Человек воспринимает мир образами – моделями. Обдумывая эти модели, принимает решение. Обдумывание – расстановка мыслей в логической последовательности, по-другому мы не умеем. Находясь в обществе, мы, некоторые, инстинктивно чувствуем себя его частью и желаем ему, а через него и себе, блага. Основа справедливости в том, что решения принимаются на основе модели общества, где все члены его равны. Из такой посылки исходит и либерализм и коммунизм. Наука (разум) – стиль общения, в котором подразумевается одинаковая модель объекта и единые логические правила. Разумные (научные) решения гармонизации общества – это результат рассуждений о преодолении видимых недостатков в общей (обоснованной) модели общества.
Справедливость перестает быть демагогией тогда, когда в результате совместного труда (рассуждений) собеседников они приходят к единой модели общества и соглашаются видеть в равенстве его членов высшую ценность.
Возможны разумные решения, в которых равенство не есть ценность. Почему-то об этом не принято говорить открыто. В подобных случаях лучшая тактика – прибегнуть к демагогии. То есть уклонится от обсуждения моделей и ценностей. Что, по-моему, и сделал Иван Александрович в обсуждаемой статье.
Приравнять к зависти можно что угодно, если не определить что это такое. Зависть – это чувство, оно появляется без рассуждений, происходит из инстинктов. Справедливость – всегда результат рассуждений, пусть зачастую ошибочных. Когда мы говорим о массовом проявлении чувств, мы подразумеваем стадность, когда сознательную (продуманную) позицию, приводящую к действиям – об обществе. Поэтому зависть, как причина коллективной паранойи не может быть «во имя справедливости». Оправдывать свой «грех» справедливостью можно, но подлог сразу же виден тому, кто возьмет на себя труд рассуждать.
«Неравенство – это производная от человеческой несхожести.» Да, согласен. Но признание равенства лежит в другой плоскости и там же на него ориентируется справедливость. Многим это понятно и так, для вас объясню. Все мы «травмированные жизнью» в разной степени и «уродства» наши неравны. Но создавались мы одинаковыми и предназначены для одного. Это, конечно, - нелогично, но, зато, приемлемо большинству, как основа взаимоотношений, как «конституция» общества. Однако всегда находятся люди вне общества, для них нет договора, и они нарушат любую конституцию.
Общество всеобщего равенства в вашей трактовке («самая жестокая НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда кто-то, умствуя, желает всё неравное сделать равным») существует только в ваших опасениях. Коммунизм стремится только к тому, чтобы разумно составленный договор выполнялся всеми добровольно. В этом и равенство, в этом и справедливость.
«где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия.»
Человек воспринимает мир образами – моделями. Обдумывая эти модели, принимает решение. Обдумывание – расстановка мыслей в логической последовательности, по-другому мы не умеем. Находясь в обществе, мы, некоторые, инстинктивно чувствуем себя его частью и желаем ему, а через него и себе, блага. Основа справедливости в том, что решения принимаются на основе модели общества, где все члены его равны. Из такой посылки исходит и либерализм и коммунизм. Наука (разум) – стиль общения, в котором подразумевается одинаковая модель объекта и единые логические правила. Разумные (научные) решения гармонизации общества – это результат рассуждений о преодолении видимых недостатков в общей (обоснованной) модели общества.
Справедливость перестает быть демагогией тогда, когда в результате совместного труда (рассуждений) собеседников они приходят к единой модели общества и соглашаются видеть в равенстве его членов высшую ценность.
Возможны разумные решения, в которых равенство не есть ценность. Почему-то об этом не принято говорить открыто. В подобных случаях лучшая тактика – прибегнуть к демагогии. То есть уклонится от обсуждения моделей и ценностей. Что, по-моему, и сделал Иван Александрович в обсуждаемой статье.
Приравнять к зависти можно что угодно, если не определить что это такое. Зависть – это чувство, оно появляется без рассуждений, происходит из инстинктов. Справедливость – всегда результат рассуждений, пусть зачастую ошибочных. Когда мы говорим о массовом проявлении чувств, мы подразумеваем стадность, когда сознательную (продуманную) позицию, приводящую к действиям – об обществе. Поэтому зависть, как причина коллективной паранойи не может быть «во имя справедливости». Оправдывать свой «грех» справедливостью можно, но подлог сразу же виден тому, кто возьмет на себя труд рассуждать.
«Неравенство – это производная от человеческой несхожести.» Да, согласен. Но признание равенства лежит в другой плоскости и там же на него ориентируется справедливость. Многим это понятно и так, для вас объясню. Все мы «травмированные жизнью» в разной степени и «уродства» наши неравны. Но создавались мы одинаковыми и предназначены для одного. Это, конечно, - нелогично, но, зато, приемлемо большинству, как основа взаимоотношений, как «конституция» общества. Однако всегда находятся люди вне общества, для них нет договора, и они нарушат любую конституцию.
Общество всеобщего равенства в вашей трактовке («самая жестокая НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда кто-то, умствуя, желает всё неравное сделать равным») существует только в ваших опасениях. Коммунизм стремится только к тому, чтобы разумно составленный договор выполнялся всеми добровольно. В этом и равенство, в этом и справедливость.
Дайте свое определение справедливости
13
29.07.2009 17:23
Александр
Андрей, то что мы говорим укладывается в канву развития знаний о развитии общества начиная с Маркса а точнее еще раньше - с Адама Смита, Рикардо, Гегеля, Фейербаха, Сен-Симона, Оуэна, Фурье и надо думать многих других, более ранних, на основе которых выросли последние. Попытки познания общественных процессов осуществлялись всегда и вряд ли будут оставлены в будущем.
Из этой дискуссии следует, что вы же по сути дела отрицаете их познаваемость. Из реальных трудностей этого процесса вы выращиваете полный негативизм.
В таком случае мне вообще непонятна позиция РП. На основе каких ценностей вы собираетесь строить Русь если по сути отвергаете существование понятия справедливости хотя и не утверждаете этого прямо.
Мне почему-то казалось что справедливость всегда была одним из столпов на которых держалась русская цивилизация. По видимому я был неправ и вместо справедливости это место должно занимать что-то другое.
Или может быть вы справедливость понимаете как-то по другому. Тогда об этом и нужно говорить а не о зависти. Кстати гордыня, о которой упомянул Земляк - это еще один повод поднять эти вопросы. На мой взгляд она еще больше чем зависть достойна серьезного обсуждения, поскольку этим недугом страдают поголовно все т.н."успешные" люди. Поясните свое понимание справедливисти чтобы развеять недопонимание.
Из этой дискуссии следует, что вы же по сути дела отрицаете их познаваемость. Из реальных трудностей этого процесса вы выращиваете полный негативизм.
В таком случае мне вообще непонятна позиция РП. На основе каких ценностей вы собираетесь строить Русь если по сути отвергаете существование понятия справедливости хотя и не утверждаете этого прямо.
Мне почему-то казалось что справедливость всегда была одним из столпов на которых держалась русская цивилизация. По видимому я был неправ и вместо справедливости это место должно занимать что-то другое.
Или может быть вы справедливость понимаете как-то по другому. Тогда об этом и нужно говорить а не о зависти. Кстати гордыня, о которой упомянул Земляк - это еще один повод поднять эти вопросы. На мой взгляд она еще больше чем зависть достойна серьезного обсуждения, поскольку этим недугом страдают поголовно все т.н."успешные" люди. Поясните свое понимание справедливисти чтобы развеять недопонимание.
Где это?
12
29.07.2009 15:37
AndreyVajra
А где Вы kurinn разум то увидели? и план гармонизации общества на основе разумных решений? Очень хочется узнать об этом поподробнее.
Комментарий
11
29.07.2009 15:09
kurinn
Иван Александрович Ильин:
"Отсюда возникла и современная доктрина социализма-коммунизма. Личный дух рассматривается как начало антисоциального произвола и анархии. Надо передать все - в полное ведение и распоряжение государства. Но во главе государства становится вместо прежней элиты - новая элита, элита зависти и экономического материализма. Она все отбирает, все перераспределяет и все организует из единого тоталитарного центра. Она дышит классовой идеей, классовой завистью и ненавистью, местью и расправой. Социализм по самой природе своей завистлив, тоталитарен и террористичен; а коммунизм отличается от него только тем, что он проявляет эти особенности открыто, беззастенчиво и свирепо."
Да простят меня сторонники, но для философа это мелко и недобросовестно. Провозгласив зависть своего рода инстинктом, уровняв её в этом смысле с «личным духом», Ильин заполнил ими все пространство, расставив по разным полюсам. Разуму в этой системе места не нашлось. Все, кто пытались предложить план гармонизации общества на основе разумных решений (справедливости), оказались «перепачканы» в зависти.
"Отсюда возникла и современная доктрина социализма-коммунизма. Личный дух рассматривается как начало антисоциального произвола и анархии. Надо передать все - в полное ведение и распоряжение государства. Но во главе государства становится вместо прежней элиты - новая элита, элита зависти и экономического материализма. Она все отбирает, все перераспределяет и все организует из единого тоталитарного центра. Она дышит классовой идеей, классовой завистью и ненавистью, местью и расправой. Социализм по самой природе своей завистлив, тоталитарен и террористичен; а коммунизм отличается от него только тем, что он проявляет эти особенности открыто, беззастенчиво и свирепо."
Да простят меня сторонники, но для философа это мелко и недобросовестно. Провозгласив зависть своего рода инстинктом, уровняв её в этом смысле с «личным духом», Ильин заполнил ими все пространство, расставив по разным полюсам. Разуму в этой системе места не нашлось. Все, кто пытались предложить план гармонизации общества на основе разумных решений (справедливости), оказались «перепачканы» в зависти.
Мухи отдельно, котлеты отдельно
10
29.07.2009 15:06
AndreyVajra
Вы так хорошо понимаете зло и несправедливость геббельсовской пропаганды о неполноценных народах, заполонивших жизненное пространство арийцев, но при этом свято верите в ленинскую пропаганду о страшных эксплуататорах, забравших всё у честного, трудового народа. :) Даже забавно. Впрочем, каждому своё.
Вы игнорируете факты, дабы доказать любой ценой свою позицию.
Вы рассуждаете о некой общечеловеческой справедливости, прекрасно зная, что тот же Достоевский не только ушел от коммунистической «справедливости» петрашевцев, но и посвятил большую часть своей жизни борьбе с ней. Так где тогда эта общечеловеческая справедливость? В идеологии петрашевцев или в идеях Православия, к которым пришел Достоевский?
Вы рассуждаете о некой «справедливости» Спартака и его гладиаторов, зная, что они просто бежали от мучений и верной гибели, а не подняли восстание ради общечеловеческой справедливости и отмены института рабства.
Вы рассуждаете о самой «справедливой» октябрьской революции, прекрасно зная, что во имя ее «справедливости» были убиты миллионы людей.
Вы рассказываете мне о «справедливости» советской системы, но при этом не говорите о том, какая цена была заплачена и кем, за эту 30-летнию «справедливость», каким образом была создана ее материальная основа, и уж тем более избегаете рассуждений о причинах гибели этой самой «справедливости».
Поймите, я не выступаю против социализма, и уж тем более против справедливости. Боже упаси! Я всего лишь выступаю против фантомов сознания, никоим образом не связанных с реальной действительностью. Та «справедливость», о которой Вы говорите, на мой взгляд, не более чем фантом, иллюзия сознания, сладкая сказка, при помощи которой Вы спасаете себя от той реальности, которая Вас окружает. Вы шарахаетесь от одних иллюзий к другим, но от этого иллюзии не перестают быть иллюзиями.
На мой взгляд, этические понятия не применимы к социально-политическим конструкциям. Неприменимы прежде всего потому, что приводят к противоположным от желаемого результатам. Царство Небесное потому и небесное, что невозможно на грешной земле. Нельзя духовными идеалами подменять прагматические цели материального мира. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Ведь Вы так и не ответили где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия.
Вы игнорируете факты, дабы доказать любой ценой свою позицию.
Вы рассуждаете о некой общечеловеческой справедливости, прекрасно зная, что тот же Достоевский не только ушел от коммунистической «справедливости» петрашевцев, но и посвятил большую часть своей жизни борьбе с ней. Так где тогда эта общечеловеческая справедливость? В идеологии петрашевцев или в идеях Православия, к которым пришел Достоевский?
Вы рассуждаете о некой «справедливости» Спартака и его гладиаторов, зная, что они просто бежали от мучений и верной гибели, а не подняли восстание ради общечеловеческой справедливости и отмены института рабства.
Вы рассуждаете о самой «справедливой» октябрьской революции, прекрасно зная, что во имя ее «справедливости» были убиты миллионы людей.
Вы рассказываете мне о «справедливости» советской системы, но при этом не говорите о том, какая цена была заплачена и кем, за эту 30-летнию «справедливость», каким образом была создана ее материальная основа, и уж тем более избегаете рассуждений о причинах гибели этой самой «справедливости».
Поймите, я не выступаю против социализма, и уж тем более против справедливости. Боже упаси! Я всего лишь выступаю против фантомов сознания, никоим образом не связанных с реальной действительностью. Та «справедливость», о которой Вы говорите, на мой взгляд, не более чем фантом, иллюзия сознания, сладкая сказка, при помощи которой Вы спасаете себя от той реальности, которая Вас окружает. Вы шарахаетесь от одних иллюзий к другим, но от этого иллюзии не перестают быть иллюзиями.
На мой взгляд, этические понятия не применимы к социально-политическим конструкциям. Неприменимы прежде всего потому, что приводят к противоположным от желаемого результатам. Царство Небесное потому и небесное, что невозможно на грешной земле. Нельзя духовными идеалами подменять прагматические цели материального мира. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Ведь Вы так и не ответили где те ориентиры, которые позволят каждому из нас провести грань между действительной жаждой справедливости и ширмой из этой справедливости, которая прикрывает чьи-то личные интересы. И пока Вы четко не обозначите эти ориентиры, любые рассуждения о справедливости не более чем демагогия.
Оправдание зависти и очернение справедливости
9
29.07.2009 13:06
Zemljak
Допустим, Андрей, Вы настолько меня убедили, что я начинаю думать — а не движет ли и Вами зависть, например, к властьимущим?
Юности свойственно обострение чувств, в том числе и чувства справедливости. Я склонен думать, что это не последнее из чувств, которые привели молодого Достоевского в подпольную организацию. С идеалом справедливости Достоевский не расстался и в зрелости, но прибавил к нему идеалы красоты и добра. Справедливость — это не большевистская или христианская ценность, а общечеловеческая.
Конечно, понятие это претерпевало изменения, так же как менялись моральные ценности. Но всё же, справедливость — это нравственная категория. Тогда как зависть — это порок, смертный грех. В этом принципиальная разница между ними. Условная справедливость в преступных кругах носит название «понятия». Своего рода закон. Закон — это норма, требующая подчинения от всех, независимо от желания. В преступном мире это скорее правила игры. Справедливость, как и совесть, внутренние нравственные ценности личности, находящейся выше эгоизма и зависти.
Вы говорите, что зависть нередко прикрывают и оправдывают справедливостью. Но ведь суть от этого не меняется. Любой преступник может оправдывать для себя все свои преступления. Но они останутся преступлениями. Оправдывать и прикрывать зависть высокими понятиями — это лицемерие, ложь. Но возможно и обратное — когда справедливость обвиняют в зависти. Уверен, что и Березовский, и Ходорковский винят в своём нынешнем положении завистников. Завистники-то у них есть, но в их преследовании основное — это справедливость.
Абсолютная справедливость на грешной земле невозможна, как невозможно воплотить многие вечные идеалы. И совершенства не достичь, хотя человечество к нему стремится и в этом стремлении достигает определённых результатов. Во всяком случае, это стремление — залог развития, эволюции.
Так постепенно созревало понимание необходимости социальной справедливости. Это понимание росло и во время восстания Спартака, и во время китайских восстаний «жёлтых и красных повязок», во время народно-казацких восстаний Малороссии-Украины, во время кубинской революции. Есть стремление к справедливости и в современном движении антиглобалистов, хотя его усиленно хотят выставить толпой хулиганов и люмпенов. Возможно, есть и эта составляющая, но ведь суть и основа движения не в этом.
Спартак, как и другие гладиаторы (в большинстве), был рождён свободным. Этот фракиец был обращён в рабство уже в плену. Обрести свободу для него было вполне естественным и спраедливым желанием. Рабство существует и сейчас, но человечество в своей массе не считает его справедливым. А на заре этого понимания был Спартак и его воины, хотя и не вполне осозновали принципиальность своей борьбы. Но для них свобода была ценностью и справедливым состоянием.А Вы изобразили их буквально толпой мародёров.
На Украине, конечно, казаки завидовали более успешным и обеспеченным реестровым казакам, крестьяне, в чём-то завидовали казачеству вообще. Но ведь Вы знаете, каково было крестьянину в Речи Посполитой. Тут уже не зависть, а отчаяние двигало людьми. А Вы говорите — коллективная паранойя.
Что касается солдат вермахта, то я не думаю, что их вообще волновала справедливость. Геббельсовская пропаганда внушила им чувство превосходства, этноцентризм, национальный эгоизм и сняла все моральные запреты. А ведь истинная справедливость не может быть аморальной.
Чёткая грань между завистью и справедливостью существует, даже если со стороны её не всегда сразу определишь.
\\\ Неравенство не растет. Неравенство было всегда. Точно так же как пошлость и несвобода. Просто неравенство, пошлость и несвобода сегодня стали несколько иными, чем раньше, в те времена, которые Вы по слабости памяти считаете справедливыми. Они просто видоизменились, точно так же как видоизменился их носитель \\\
Под неравенством в данном случае я имел в виду увеличение разницы доходов между бедными и богатыми. Эта разница увеличивается во всём мире, у нас в том числе. Хотя в ряде стран её пытаются регулировать и удерживают на уровне 1:4 — 1:6. У нас эта разница 1:20 или даже больше.
У меня, с моей слабой памятью, достаточно знакомых с более крепкой памятью, к которым я могу обратиться за уточнениями. Но и сам амнезией не страдаю. Поэтому и утверждаю, что тогда общество было более социально справедливым, чем сейчас.
Вы говорите, что неравенство естественно, при этом даёте вульгарное представление о равенстве. В социально справедливом обществе равенство — это не полная уравниловка и унификация, это равенство прав и возможностей. Но в обществе каждый займёт место в соответствии со своими реализованными способностями и задатками. Социализм ведь не отрицает различие как способностей, так и потребностей.
\\\ Кто не учитывает извечное стремление человека к справедливости? Ильин? Бог с Вами… \\\
Не Ильин, а Вы. Потому как цитируете Ильина, Солоневича и др. очень выборочно.
Это всё происходит в рамках тенденции, которая уже доминирует на РП. Не просто антисоветчина, а критика социализма в принципе. Зачем Вы так нарочито это делаете?
И почему обязательно нужно делать такие категоричные заявления: поставили в стойло, уничтожали миллионы? Видимо, дворцов на всех не хватало, вот и приходилось строить жильё для простых граждан, ютившихся в коммуналках. Всю страну создавали почти заново, урбанизация активнее протекала, а гастарбайтеров и рабов тогда не было, чтобы кто-то за нас строил. Вы скажете, что рабами были эти самые граждане. Рабов ни учить, ни лечить не надо, а мы все образование получили бесплатно, жильё, как-то не в стойле росли и скотом себя не чувствовали. И это я не идеализирую, а просто пытаюсь для объективности противовес Вам создать. А то прочтёт молодёжь Ваши рассуждения и решит, что, правда, «империя зла» была и правильно её в холодной войне разрушили.
Да, в революции было много трагичного, много мрази повпслывало из мутной водички, и цели у них были бесовские, и вокруг хватало коршунов. Тем значительнее внутренняя победа над всей этой сворой. И если расстреливали, то, прежде всего, их, тех самых бесов Достоевского. Пришло возмездие.
Но не было миллионов расстрелянных, тем более невинных. Хватало и уголовщины, и сознательных вредителей. Это отдельная большая тема.
\\\ Те же большевики блестяще продемонстрировали то, что такое «классовая справедливость», «справедливость» лишь для рабочих и крестьян \\\
Советская интеллигенция тоже не была обделена. А то, что справедливость не была всеобщей, так ведь не всем она и нужна была. Зависть — грех, но мать всех грехов — гордыня. Тому, кого обуяла гордыня, не нужна справедливость. Ему нужен хам, быдло, о которое он будет вытирать ноги, чтобы чувствовать своё мнимое превосходство, ведь никак иначе он его почувствовать не сумеет при равных условиях с остальными. Лишь те достижения достойны уважения, которые достигнуты при равных условиях с окружающими. Но не все этого хотели. И не только не хотели, но и активно противодействовали. Что ж, всё ноое, независимо от содержания, всегда встречает противодействие. Это закон жизни. Росток пробивает асфальт. Происходит борьба. Побеждает новая жизнь, но портится дорожное покрытие. Революционные обновления неизбежны, это скачки эволюции. Можно лишь смягчить разрушительные последствия и направить их энергию в нужное русло. На мой взгляд, это и было сделано.
\\\ Давайте вспомним то, как очень многие из сторонников «классовой справедливости» отзываются об убийстве царской семьи. \\\
На самом деле, бриллианты в корсетах — это один из аспектов события. Оценивающие его, совсем не обязательно оправдывают убийство детей. Тем более, что сама идея о бриллиантах явно не принадлежала детям. Да и нелюбовь к монарху тогда очень многие выражали, и совсем даже не сторонники «классовой справедливости».
Юности свойственно обострение чувств, в том числе и чувства справедливости. Я склонен думать, что это не последнее из чувств, которые привели молодого Достоевского в подпольную организацию. С идеалом справедливости Достоевский не расстался и в зрелости, но прибавил к нему идеалы красоты и добра. Справедливость — это не большевистская или христианская ценность, а общечеловеческая.
Конечно, понятие это претерпевало изменения, так же как менялись моральные ценности. Но всё же, справедливость — это нравственная категория. Тогда как зависть — это порок, смертный грех. В этом принципиальная разница между ними. Условная справедливость в преступных кругах носит название «понятия». Своего рода закон. Закон — это норма, требующая подчинения от всех, независимо от желания. В преступном мире это скорее правила игры. Справедливость, как и совесть, внутренние нравственные ценности личности, находящейся выше эгоизма и зависти.
Вы говорите, что зависть нередко прикрывают и оправдывают справедливостью. Но ведь суть от этого не меняется. Любой преступник может оправдывать для себя все свои преступления. Но они останутся преступлениями. Оправдывать и прикрывать зависть высокими понятиями — это лицемерие, ложь. Но возможно и обратное — когда справедливость обвиняют в зависти. Уверен, что и Березовский, и Ходорковский винят в своём нынешнем положении завистников. Завистники-то у них есть, но в их преследовании основное — это справедливость.
Абсолютная справедливость на грешной земле невозможна, как невозможно воплотить многие вечные идеалы. И совершенства не достичь, хотя человечество к нему стремится и в этом стремлении достигает определённых результатов. Во всяком случае, это стремление — залог развития, эволюции.
Так постепенно созревало понимание необходимости социальной справедливости. Это понимание росло и во время восстания Спартака, и во время китайских восстаний «жёлтых и красных повязок», во время народно-казацких восстаний Малороссии-Украины, во время кубинской революции. Есть стремление к справедливости и в современном движении антиглобалистов, хотя его усиленно хотят выставить толпой хулиганов и люмпенов. Возможно, есть и эта составляющая, но ведь суть и основа движения не в этом.
Спартак, как и другие гладиаторы (в большинстве), был рождён свободным. Этот фракиец был обращён в рабство уже в плену. Обрести свободу для него было вполне естественным и спраедливым желанием. Рабство существует и сейчас, но человечество в своей массе не считает его справедливым. А на заре этого понимания был Спартак и его воины, хотя и не вполне осозновали принципиальность своей борьбы. Но для них свобода была ценностью и справедливым состоянием.А Вы изобразили их буквально толпой мародёров.
На Украине, конечно, казаки завидовали более успешным и обеспеченным реестровым казакам, крестьяне, в чём-то завидовали казачеству вообще. Но ведь Вы знаете, каково было крестьянину в Речи Посполитой. Тут уже не зависть, а отчаяние двигало людьми. А Вы говорите — коллективная паранойя.
Что касается солдат вермахта, то я не думаю, что их вообще волновала справедливость. Геббельсовская пропаганда внушила им чувство превосходства, этноцентризм, национальный эгоизм и сняла все моральные запреты. А ведь истинная справедливость не может быть аморальной.
Чёткая грань между завистью и справедливостью существует, даже если со стороны её не всегда сразу определишь.
\\\ Неравенство не растет. Неравенство было всегда. Точно так же как пошлость и несвобода. Просто неравенство, пошлость и несвобода сегодня стали несколько иными, чем раньше, в те времена, которые Вы по слабости памяти считаете справедливыми. Они просто видоизменились, точно так же как видоизменился их носитель \\\
Под неравенством в данном случае я имел в виду увеличение разницы доходов между бедными и богатыми. Эта разница увеличивается во всём мире, у нас в том числе. Хотя в ряде стран её пытаются регулировать и удерживают на уровне 1:4 — 1:6. У нас эта разница 1:20 или даже больше.
У меня, с моей слабой памятью, достаточно знакомых с более крепкой памятью, к которым я могу обратиться за уточнениями. Но и сам амнезией не страдаю. Поэтому и утверждаю, что тогда общество было более социально справедливым, чем сейчас.
Вы говорите, что неравенство естественно, при этом даёте вульгарное представление о равенстве. В социально справедливом обществе равенство — это не полная уравниловка и унификация, это равенство прав и возможностей. Но в обществе каждый займёт место в соответствии со своими реализованными способностями и задатками. Социализм ведь не отрицает различие как способностей, так и потребностей.
\\\ Кто не учитывает извечное стремление человека к справедливости? Ильин? Бог с Вами… \\\
Не Ильин, а Вы. Потому как цитируете Ильина, Солоневича и др. очень выборочно.
Это всё происходит в рамках тенденции, которая уже доминирует на РП. Не просто антисоветчина, а критика социализма в принципе. Зачем Вы так нарочито это делаете?
И почему обязательно нужно делать такие категоричные заявления: поставили в стойло, уничтожали миллионы? Видимо, дворцов на всех не хватало, вот и приходилось строить жильё для простых граждан, ютившихся в коммуналках. Всю страну создавали почти заново, урбанизация активнее протекала, а гастарбайтеров и рабов тогда не было, чтобы кто-то за нас строил. Вы скажете, что рабами были эти самые граждане. Рабов ни учить, ни лечить не надо, а мы все образование получили бесплатно, жильё, как-то не в стойле росли и скотом себя не чувствовали. И это я не идеализирую, а просто пытаюсь для объективности противовес Вам создать. А то прочтёт молодёжь Ваши рассуждения и решит, что, правда, «империя зла» была и правильно её в холодной войне разрушили.
Да, в революции было много трагичного, много мрази повпслывало из мутной водички, и цели у них были бесовские, и вокруг хватало коршунов. Тем значительнее внутренняя победа над всей этой сворой. И если расстреливали, то, прежде всего, их, тех самых бесов Достоевского. Пришло возмездие.
Но не было миллионов расстрелянных, тем более невинных. Хватало и уголовщины, и сознательных вредителей. Это отдельная большая тема.
\\\ Те же большевики блестяще продемонстрировали то, что такое «классовая справедливость», «справедливость» лишь для рабочих и крестьян \\\
Советская интеллигенция тоже не была обделена. А то, что справедливость не была всеобщей, так ведь не всем она и нужна была. Зависть — грех, но мать всех грехов — гордыня. Тому, кого обуяла гордыня, не нужна справедливость. Ему нужен хам, быдло, о которое он будет вытирать ноги, чтобы чувствовать своё мнимое превосходство, ведь никак иначе он его почувствовать не сумеет при равных условиях с остальными. Лишь те достижения достойны уважения, которые достигнуты при равных условиях с окружающими. Но не все этого хотели. И не только не хотели, но и активно противодействовали. Что ж, всё ноое, независимо от содержания, всегда встречает противодействие. Это закон жизни. Росток пробивает асфальт. Происходит борьба. Побеждает новая жизнь, но портится дорожное покрытие. Революционные обновления неизбежны, это скачки эволюции. Можно лишь смягчить разрушительные последствия и направить их энергию в нужное русло. На мой взгляд, это и было сделано.
\\\ Давайте вспомним то, как очень многие из сторонников «классовой справедливости» отзываются об убийстве царской семьи. \\\
На самом деле, бриллианты в корсетах — это один из аспектов события. Оценивающие его, совсем не обязательно оправдывают убийство детей. Тем более, что сама идея о бриллиантах явно не принадлежала детям. Да и нелюбовь к монарху тогда очень многие выражали, и совсем даже не сторонники «классовой справедливости».
Нужны реальные дела
8
29.07.2009 01:28
Александр
Андрей. Я могу повторить еще раз, что считаю социализм тем общественным строем при котором минимизируется совокупный уровень несправедливости в масштабе всего общества. Речь совсем не идет о том, чтобы устранить всякую несправедливость навсегда. Это абсолютно нереально - хотя бы потому, что справедливость понимается разными людьми по разному (при наличии конечно и частичного общего понимания - иначе общество бы не могло существовать) Можно конечно критиковать эту точку зрения, но думаю что она имеет полное право на существование - тем более что за ей стоит реально существовавшая страна со своей уникальной историей.
Теперь по поводу либерастов. Не их я считаю причиной всех наших бед. Они только чужой рупор. Все мы виноваты в том что произошла хотя и в разной мере. Больше всех конечно виновата разложившаяся верхушка КПСС - начиная с районного уровня и выше. Но это длинный разговор не относящийся к основной теме.
В прежнем виде социализм конечно невозможен. Нужно искать новые формы. Главное завоевать доверие людей. Для этого нужны реальные дела.
Теперь по поводу либерастов. Не их я считаю причиной всех наших бед. Они только чужой рупор. Все мы виноваты в том что произошла хотя и в разной мере. Больше всех конечно виновата разложившаяся верхушка КПСС - начиная с районного уровня и выше. Но это длинный разговор не относящийся к основной теме.
В прежнем виде социализм конечно невозможен. Нужно искать новые формы. Главное завоевать доверие людей. Для этого нужны реальные дела.
"СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
7
29.07.2009 00:18
AndreyVajra
//Андрей, мне кажется что не следует усложнять вопрос там где решение может быть найдено и без этих усложнений.//
В общем-то, я с Вами насчет этого согласен. Но… Вы уверены в том, что знаете, какой вопрос можно упростить, а какой нельзя? Нельзя, потому что будет беда. Большая беда!
К сожалению, в последнее время я все чаще наблюдаю тот тип людей, о котором писал Ильин. Причем с разных сторон баррикад. И со стороны Ваших нелюбимых «либерастов» и тех, кто им противостоит. Очень часто это одна и та же публика, бегающая туда-сюда в зависимости от ситуации и умственных настроений большинства.
Ильин:
«Полуинтеллигент есть человек весьма типичный для нашего времени. Он не имеет законченного образования, но наслушался и начитался достаточно, чтобы импонировать другим "умственною словесностью". В сущности, он не знает и не имеет ничего, но отнюдь не знает, где кончается его знание и умение. Он не имеет своих мыслей, но застращивает себя и других чужими, штампованными формулами; а когда он пытается высказать что-нибудь самостоятельное, то сразу обнаруживает свое убожество. Сложность и утонченность мира, как Предмета, совершенно недоступна ему: для него все просто, все доступно, все решается с плеча и с апломбом. Главный орган его - это чувственное восприятие, обработанное плоским рассудком».
Не отсюда ли все наши беды?
Вы говорите о том, что в человеке с рождения заложено чувство справедливости. Согласен! Поверьте, что я не хуже Вас ощущаю все это. Но… Ощущение справедливости или несправедливости это лишь мотив к действию. А вот каким будет это действие, тут решает разум, знания, чувство реальности. Но это не дается от рождения, это является результатом кропотливого труда человека над собой. Об этом еще Достоевский писал. А этого труда над собой как раз нам и не хватает. А поэтому и получается что в лучшем случае наш среднестатистический гражданин, с обостренным чувством справедливости, лишь «наслушался и начитался достаточно, чтобы импонировать другим "умственною словесностью"». Но «не имеет своих мыслей, но застращивает себя и других чужими, штампованными формулами; а когда он пытается высказать что-нибудь самостоятельное, то сразу обнаруживает свое убожество».
В итоге мы видим несправедливость, но совершенно не понимаем, даже не пытаемся понять ее суть, происхождение, а значит и реальные пути устранения. Мы все упрощаем, сводим все к простым, «чужим, штампованным формулам», а в итоге получается еще большая несправедливость.
Можно безудержно «волаты» про несправедливость, рассказывать о голодных детях и нищих стариках, наслаждаться собственными пароксизмами праведного гнева и собственным чувством справедливости, но будет это лишь психологическим самоудовлетворением, изощренным лелеянием собственной гордыни.
Не сложно увидеть нарушение справедливости, сложно понять, как эту справедливость устранить. Причем так, чтобы это не привело к иной несправедливости. Вот в этом, на мой взгляд, главная проблема для всех нас.
Большинство из нас не желает напрягаться. Большинство из нас ищет простые формулы решения сложных проблем. Ждет вождей и миссий, которые за них все решат.
Вот Вы, как и многие другие в России (на Украине это не актуально) во всем вините неких «либерастов», от которых якобы все зло. Это просто. Раньше во всем были виноваты жиды, буржуи, троцкисты, сталинисты, путинисты и т.п. Но… Все это фантомы нашего сознания. Представьте на минуту, что всех этих нехороших людей не стало, и что дальше? Вы знаете, как добиться этой справедливости для всех? Ведь проблема не в «плохих людях», которые на самом деле не плохие, а такие же потерявшиеся, как и «хорошие». Они точно так же как и Вы искали и ищут ту единственно правильную с их точки зрения формулу справедливости для всех. Ищут и не могут найти. Они, как и Вы упираются лбом в глухую стену НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ. Именно поэтому для меня нет никакой разницы между либералом и сталинистом. Мы все в этом смысле потерялись как маленькие дети.
Где этот алгоритм справедливости для всех? Ведь его ищут не первую тысячу лет. И отнюдь не самые глупые люди. И найти никак не могут.
Я Александр, по этому поводу очень часто вспоминаю сакраментальную фразу из одной книги моего детства:
"Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
В общем-то, я с Вами насчет этого согласен. Но… Вы уверены в том, что знаете, какой вопрос можно упростить, а какой нельзя? Нельзя, потому что будет беда. Большая беда!
К сожалению, в последнее время я все чаще наблюдаю тот тип людей, о котором писал Ильин. Причем с разных сторон баррикад. И со стороны Ваших нелюбимых «либерастов» и тех, кто им противостоит. Очень часто это одна и та же публика, бегающая туда-сюда в зависимости от ситуации и умственных настроений большинства.
Ильин:
«Полуинтеллигент есть человек весьма типичный для нашего времени. Он не имеет законченного образования, но наслушался и начитался достаточно, чтобы импонировать другим "умственною словесностью". В сущности, он не знает и не имеет ничего, но отнюдь не знает, где кончается его знание и умение. Он не имеет своих мыслей, но застращивает себя и других чужими, штампованными формулами; а когда он пытается высказать что-нибудь самостоятельное, то сразу обнаруживает свое убожество. Сложность и утонченность мира, как Предмета, совершенно недоступна ему: для него все просто, все доступно, все решается с плеча и с апломбом. Главный орган его - это чувственное восприятие, обработанное плоским рассудком».
Не отсюда ли все наши беды?
Вы говорите о том, что в человеке с рождения заложено чувство справедливости. Согласен! Поверьте, что я не хуже Вас ощущаю все это. Но… Ощущение справедливости или несправедливости это лишь мотив к действию. А вот каким будет это действие, тут решает разум, знания, чувство реальности. Но это не дается от рождения, это является результатом кропотливого труда человека над собой. Об этом еще Достоевский писал. А этого труда над собой как раз нам и не хватает. А поэтому и получается что в лучшем случае наш среднестатистический гражданин, с обостренным чувством справедливости, лишь «наслушался и начитался достаточно, чтобы импонировать другим "умственною словесностью"». Но «не имеет своих мыслей, но застращивает себя и других чужими, штампованными формулами; а когда он пытается высказать что-нибудь самостоятельное, то сразу обнаруживает свое убожество».
В итоге мы видим несправедливость, но совершенно не понимаем, даже не пытаемся понять ее суть, происхождение, а значит и реальные пути устранения. Мы все упрощаем, сводим все к простым, «чужим, штампованным формулам», а в итоге получается еще большая несправедливость.
Можно безудержно «волаты» про несправедливость, рассказывать о голодных детях и нищих стариках, наслаждаться собственными пароксизмами праведного гнева и собственным чувством справедливости, но будет это лишь психологическим самоудовлетворением, изощренным лелеянием собственной гордыни.
Не сложно увидеть нарушение справедливости, сложно понять, как эту справедливость устранить. Причем так, чтобы это не привело к иной несправедливости. Вот в этом, на мой взгляд, главная проблема для всех нас.
Большинство из нас не желает напрягаться. Большинство из нас ищет простые формулы решения сложных проблем. Ждет вождей и миссий, которые за них все решат.
Вот Вы, как и многие другие в России (на Украине это не актуально) во всем вините неких «либерастов», от которых якобы все зло. Это просто. Раньше во всем были виноваты жиды, буржуи, троцкисты, сталинисты, путинисты и т.п. Но… Все это фантомы нашего сознания. Представьте на минуту, что всех этих нехороших людей не стало, и что дальше? Вы знаете, как добиться этой справедливости для всех? Ведь проблема не в «плохих людях», которые на самом деле не плохие, а такие же потерявшиеся, как и «хорошие». Они точно так же как и Вы искали и ищут ту единственно правильную с их точки зрения формулу справедливости для всех. Ищут и не могут найти. Они, как и Вы упираются лбом в глухую стену НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ. Именно поэтому для меня нет никакой разницы между либералом и сталинистом. Мы все в этом смысле потерялись как маленькие дети.
Где этот алгоритм справедливости для всех? Ведь его ищут не первую тысячу лет. И отнюдь не самые глупые люди. И найти никак не могут.
Я Александр, по этому поводу очень часто вспоминаю сакраментальную фразу из одной книги моего детства:
"Я животное, ты же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили словам, я не умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты на самом деле такой... всемогущий, всесильный, всепонимающий... разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. Должно быть. Душу-то ведь я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! Вытяни из меня сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего не могу придумать, кроме этих его слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"
Вдогонку
6
28.07.2009 22:47
Александр
Как всегда что-то упущено. Я не являюсь поборником классовой справедливости, о которой вы пишете. А социализм я считаю тем способом огранизации общества, при котором совокупные нарушения справедливости взятые по всем членам общества минимизируются. Только и всего. Нет у меня классовой ненависти и тем более зависти и вообще никакого личного отношения ко всем этим делам. Считайте что это своего рода разумный утопизм.
Продолжение
5
28.07.2009 22:21
Александр
Андрей, мне кажется что не следует усложнять вопрос там где решение может быть найдено и без этих усложнений. Я имел ввиду чуство справедливости которым наделяйтся человек от момента его рождения. Если хотите это бытовое определение справедливости. Оно присуще нам от рождения и его не нужно обсасывать с разных сторон чтобы найти его суть. Очень легко сказать в каждом конкретном случае когда эта справедливость нарушается. Например, это несправедливо, что дети (даже гениальные) не имеют возможности получить хорошее образование только потому что родились и неудачных родителей. Это несправедлико когда больные не получают нужного лечения хотя такая возможность существует. Это несправедливо когда 50% населения планеты голодает в то время как в развитых странах обсуждаются вопросы ограничения производства продовольствия. Вы сами можете привести кучу таких примеров. Их особенно много в России или Украине да и вообще где угодно.
Я согласен с тем, что с течением времени понятие справедливости менялось и ему присуща некоторая историчность. Однако существа дела это не меняет. Справедливость это одна их немногих характеристих которая выделяет человека из животного мира и делает из него человека а не социальное животное.
В том что касается восстания Спартака я тоже не во всем могу с вами согласится. В числе гладиаторов было немало варваров которые не имели никакого отношения к римской цивилизации и потому не приемлющие саму идею рабства. Сейчас конечно трудно утверждать что либо о социальном составе армии Спартака однако одно известно точно - это была смесь из очень разных людей. Утверждать наверняка о том что ими двигало конечно нельзя, но и сводить все к элементорной зависти тоже.
Борьба продолжалась несколько лет и велась более менее огранизованно. Римские войска потерпели несколько крупных поражений. Это наводит на мысль о том Спартак и его ближайшее окружение были далеко не тривиальными людьми а войско его было вполне боеспособным а не тем сбродом, о котором вы пишете.
По поводу миражей справедливости. Согласен. Такие миражи существуют. Иногда они даже захватывают большие массы населения и на долгое время. Ближайщий пример - современная Украина. Ну да хрен с ней. Все таки эти помутнения сознания со времением проходят. Но что-то остается. Вот то что остается, взятое по совокупности из разных времен разных народов, помноженное на способность это все осознать и представляет собой ту справедливость о которой мы и должны говорить. Можно конечно проделать эту операция и по отношению к зависти. Ну это конечно на любителя. Лично мне противно.
Я согласен с тем, что с течением времени понятие справедливости менялось и ему присуща некоторая историчность. Однако существа дела это не меняет. Справедливость это одна их немногих характеристих которая выделяет человека из животного мира и делает из него человека а не социальное животное.
В том что касается восстания Спартака я тоже не во всем могу с вами согласится. В числе гладиаторов было немало варваров которые не имели никакого отношения к римской цивилизации и потому не приемлющие саму идею рабства. Сейчас конечно трудно утверждать что либо о социальном составе армии Спартака однако одно известно точно - это была смесь из очень разных людей. Утверждать наверняка о том что ими двигало конечно нельзя, но и сводить все к элементорной зависти тоже.
Борьба продолжалась несколько лет и велась более менее огранизованно. Римские войска потерпели несколько крупных поражений. Это наводит на мысль о том Спартак и его ближайшее окружение были далеко не тривиальными людьми а войско его было вполне боеспособным а не тем сбродом, о котором вы пишете.
По поводу миражей справедливости. Согласен. Такие миражи существуют. Иногда они даже захватывают большие массы населения и на долгое время. Ближайщий пример - современная Украина. Ну да хрен с ней. Все таки эти помутнения сознания со времением проходят. Но что-то остается. Вот то что остается, взятое по совокупности из разных времен разных народов, помноженное на способность это все осознать и представляет собой ту справедливость о которой мы и должны говорить. Можно конечно проделать эту операция и по отношению к зависти. Ну это конечно на любителя. Лично мне противно.
Что касается справедливости для всех
4
28.07.2009 20:40
AndreyVajra
//Земляк, на мой взгляд вы абсолютно точно определили разницу между завистью и справедливость. Зависть всегда индивидуальна и никогда не может быть направлена на достижение каких то целей для всех. Справедливость в этом отношении абсолютно притивоположна зависти - никогда справедливость, как понятие, не относилось к какой то личности. Оно бы потеряло от этого весь свой смысл.//
Мне очень сложно согласиться с Вашим определением отличительной черты, разделяющей зависть и стремление к справедливости. Универсальность, всеобщность не всегда является отличительной особенностью такого морально-психологического феномена как справедливость. Понятие справедливости имеет культурные, сословные, религиозные, идеологические и пр. особенности. Те же большевики блестяще продемонстрировали то, что такое «классовая справедливость», «справедливость» лишь для рабочих и крестьян.
Давайте вспомним то, как очень многие из сторонников «классовой справедливости» отзываются об убийстве царской семьи. Ведь их возмущает не то, что были зверски убиты беспомощные дети и женщины, их возмущает то, что в их одежду были зашиты бриллианты. Обратите внимание на то, как в данном случае злобно вывихнута сама человеческая мораль, как элементарное человеческое сострадание заменено злорадным смакованием якобы «аморальности» жертв подлого убийства, в белье которых были драгоценности. Для «классовой справедливости» убийство «детей-эксплуататоров» является «справедливостью», неким «справедливым возмездием» за «народные страдания».
Но с иной точки зрения, христианской, православной, убийство в принципе является величайшим актом несправедливости и греха.
Чем руководствовались убийцы царской семьи? Справедливостью? Почитайте их размышления по этому поводу. Того же Якова Юровского. Кроме острого чувства мести, ненависти и зависти там невозможно ничего найти. МЕСТЬ, НЕНАВИСТЬ И ЗАВИСТЬ, прикрытые рассуждениями о политической целесообразности и «пролетарской справедливости». И больше ни-че-го.
Я повторю еще раз, любое проявление зависти, дабы себя облагородить, легитимировать, наполнить некой высшей моральностью, прикрывается риторикой «справедливости для всех». Так устроено человеческое сознание. В психоанализе это называется «рационализация». Но что это за такая «справедливость для всех», когда во имя ее, в «расход» безжалостно пускаются миллионы тех, на кого она по каким-то причинам не распространяется? Каким образом тогда она «для всех»?
Сможете ли Вы Александр ответить на этот вопрос? Ведь Вы мыслите как раз именно категориями «классовой справедливости», социализма, за который ратуете.
//Во имя справедливости люди шли на смерть. Возьмите например восстание Спартака. Может ли кто нибудь вообразить что это восстание произошло от зависти гладиаторов рабов к римским патрициям. От того что у них больше имущества и всего остального ценного на то время. Нет, восстание произошло во имя попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития. Конечно, в каждом частном случае можно было найти и частные мотивы имеющие какое то отношение к зависти, но эти частности лишь подчеркивают эту разницу.//
Вся история человечества наглядно демонстрирует, что часто люди шли на смерть и сами убивали во имя миражей справедливости. Например, солдаты вермахта тоже шли на смерть во имя СВОЕЙ «справедливости», и умирали не хуже советских солдат, когда это было нужно, но можно ли их «справедливость» назвать справедливостью? А? Как Вы считаете Александр?
Вы тут вспомнили восстание Спартака. Прекрасный пример. Но знаете ли Вы, что античное общество не знало справедливости всеобщего равенства и прав человека? Для античного общества институт рабства был само собой разумеющимся явлением. В его необходимости и справедливости ни у кого не было ни малейшего сомнения. В том числе и у рабов. Античный раб мог мечтать о личной свободе (и то не всегда), но ему и в голову не могло прийти мечтать о свободе для всех. Такая идея была немыслима для античного человека.
Именно поэтому восстание гладиаторов это была всего лишь физическая, животная реакция на тяжелую, мучительную жизнь на грани смерти. Мул тоже брыкается, когда ему делают больно. Рабы-гладиаторы, бежавшие из гладиаторской школы бежали от мучений и неминуемой смерти, а не для того, что бы поднять восстание во имя всеобщей справедливости, во имя «попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития», как Вы пишите. Вы пытаетесь наделить те события смыслом, возникшим значительно позже и при других обстоятельствах.
Что было в реальности? К бежавшей горстке рабов присоединялись другие рабы. Превратившись в серьезную силу, они принялись устанавливать свою «справедливость» – грабить, убивать, насиловать. Римская армия была поглощена войной. Беглых рабов не восприняли серьезно. Чтобы защитить население от насилия рабской армии, жители провинции организовали ополчение, но оно не смогло справиться с рабским торжеством «справедливости». Кровавый бунт разрастался, начиная угрожать устоям всего римского государства. Тогда в дело вступили легионы…
Как Вы думаете, Александр, чем бы закончилось восстание рабов под предводительством Спартака в случае его победы? Отменой рабства? Или просто тем, что вчерашние рабы стали бы богатыми и могущественными патрициями, а их враги оказались в гладиаторских школах? Мне кажется ответ очевиден, если учитывать, что, как я говорил ранее, античность не знала иной «справедливой» социальной организации кроме рабовладельческой.
Так в чем справедливость, о которой Вы говорите? В чем моральное величие восстания гладиаторов? Только прошу Вас, не надо повторять классовую риторику советских учебников, совершенно далекую от исторической реальности.
Мне очень сложно согласиться с Вашим определением отличительной черты, разделяющей зависть и стремление к справедливости. Универсальность, всеобщность не всегда является отличительной особенностью такого морально-психологического феномена как справедливость. Понятие справедливости имеет культурные, сословные, религиозные, идеологические и пр. особенности. Те же большевики блестяще продемонстрировали то, что такое «классовая справедливость», «справедливость» лишь для рабочих и крестьян.
Давайте вспомним то, как очень многие из сторонников «классовой справедливости» отзываются об убийстве царской семьи. Ведь их возмущает не то, что были зверски убиты беспомощные дети и женщины, их возмущает то, что в их одежду были зашиты бриллианты. Обратите внимание на то, как в данном случае злобно вывихнута сама человеческая мораль, как элементарное человеческое сострадание заменено злорадным смакованием якобы «аморальности» жертв подлого убийства, в белье которых были драгоценности. Для «классовой справедливости» убийство «детей-эксплуататоров» является «справедливостью», неким «справедливым возмездием» за «народные страдания».
Но с иной точки зрения, христианской, православной, убийство в принципе является величайшим актом несправедливости и греха.
Чем руководствовались убийцы царской семьи? Справедливостью? Почитайте их размышления по этому поводу. Того же Якова Юровского. Кроме острого чувства мести, ненависти и зависти там невозможно ничего найти. МЕСТЬ, НЕНАВИСТЬ И ЗАВИСТЬ, прикрытые рассуждениями о политической целесообразности и «пролетарской справедливости». И больше ни-че-го.
Я повторю еще раз, любое проявление зависти, дабы себя облагородить, легитимировать, наполнить некой высшей моральностью, прикрывается риторикой «справедливости для всех». Так устроено человеческое сознание. В психоанализе это называется «рационализация». Но что это за такая «справедливость для всех», когда во имя ее, в «расход» безжалостно пускаются миллионы тех, на кого она по каким-то причинам не распространяется? Каким образом тогда она «для всех»?
Сможете ли Вы Александр ответить на этот вопрос? Ведь Вы мыслите как раз именно категориями «классовой справедливости», социализма, за который ратуете.
//Во имя справедливости люди шли на смерть. Возьмите например восстание Спартака. Может ли кто нибудь вообразить что это восстание произошло от зависти гладиаторов рабов к римским патрициям. От того что у них больше имущества и всего остального ценного на то время. Нет, восстание произошло во имя попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития. Конечно, в каждом частном случае можно было найти и частные мотивы имеющие какое то отношение к зависти, но эти частности лишь подчеркивают эту разницу.//
Вся история человечества наглядно демонстрирует, что часто люди шли на смерть и сами убивали во имя миражей справедливости. Например, солдаты вермахта тоже шли на смерть во имя СВОЕЙ «справедливости», и умирали не хуже советских солдат, когда это было нужно, но можно ли их «справедливость» назвать справедливостью? А? Как Вы считаете Александр?
Вы тут вспомнили восстание Спартака. Прекрасный пример. Но знаете ли Вы, что античное общество не знало справедливости всеобщего равенства и прав человека? Для античного общества институт рабства был само собой разумеющимся явлением. В его необходимости и справедливости ни у кого не было ни малейшего сомнения. В том числе и у рабов. Античный раб мог мечтать о личной свободе (и то не всегда), но ему и в голову не могло прийти мечтать о свободе для всех. Такая идея была немыслима для античного человека.
Именно поэтому восстание гладиаторов это была всего лишь физическая, животная реакция на тяжелую, мучительную жизнь на грани смерти. Мул тоже брыкается, когда ему делают больно. Рабы-гладиаторы, бежавшие из гладиаторской школы бежали от мучений и неминуемой смерти, а не для того, что бы поднять восстание во имя всеобщей справедливости, во имя «попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития», как Вы пишите. Вы пытаетесь наделить те события смыслом, возникшим значительно позже и при других обстоятельствах.
Что было в реальности? К бежавшей горстке рабов присоединялись другие рабы. Превратившись в серьезную силу, они принялись устанавливать свою «справедливость» – грабить, убивать, насиловать. Римская армия была поглощена войной. Беглых рабов не восприняли серьезно. Чтобы защитить население от насилия рабской армии, жители провинции организовали ополчение, но оно не смогло справиться с рабским торжеством «справедливости». Кровавый бунт разрастался, начиная угрожать устоям всего римского государства. Тогда в дело вступили легионы…
Как Вы думаете, Александр, чем бы закончилось восстание рабов под предводительством Спартака в случае его победы? Отменой рабства? Или просто тем, что вчерашние рабы стали бы богатыми и могущественными патрициями, а их враги оказались в гладиаторских школах? Мне кажется ответ очевиден, если учитывать, что, как я говорил ранее, античность не знала иной «справедливой» социальной организации кроме рабовладельческой.
Так в чем справедливость, о которой Вы говорите? В чем моральное величие восстания гладиаторов? Только прошу Вас, не надо повторять классовую риторику советских учебников, совершенно далекую от исторической реальности.
Эта разница существует
3
28.07.2009 18:14
Александр
Земляк, на мой взгляд вы абсолютно точно определили разницу между завистью и справедливость. Зависть всегда индивидуальна и никогда не может быть направлена на достижение каких то целей для всех. Справедливость в этом отношении абсолютно притивоположна зависти - никогда справедливость, как понятие, не относилось к какой то личности. Оно бы потеряло от этого весь свой смысл. И даже в том случае, когда в судах рассматриваются уголовные дела имеющие индивидувльный характер, всегда речь идет о восстановление справедливости всего дишь как конкретном проявлении этого общего понятия. В этом же смысле понятие справедливости может относится и к каждой отдельной личности, не обязательно в суде, однако всегда личность выступает всего лишь как частный объект применений справедливости в конкретной случае.
Смешивать эти два понятия это уводить обсуждение в сторону создавая проблему там где ее нет.
Во имя справедливости люди шли на смерть. Возьмите например восстание Спартака. Может ли кто нибудь вообразить что это восстание произошло от зависти гладиаторов рабов к римским патрициям. От того что у них больше имущества и всего остального ценного на то время. Нет, восстание произошло во имя попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития. Конечно, в каждом частном случае можно было найти и частные мотивы имеющие какое то отношение к зависти, но эти частности лишь подчеркивают эту разницу.
Мне вообще кажется, что когда либерасты в 90-е заговорили о зависти как об основной движущей силы общественных движений,
то в этом выражалась только их реальная боязнь встретится с этими движениями вновь. Этот лозунг подхватывают либеральные журналисты и развивают его творчески обогатив понятием "совка" как основного носителя чуства зависти (не справедливости). В противоположности совку конечно выступают поборники свободы и, вообще, они любимые. Всемерно через СМИ развивается комплекс неполноценности - а вдруг и я совок, не доведи господи. Таким еврейским способом у людей отбивают последние мозги. Делают их беззащитными перед агрессивной нахальной напористостью той публики, которую мы имели да и имеем возможность лицезреть на экранах телевизоров и не только. Хотя действуют они изобретательно, по разному адресуясь к разным группам населения. Это говороит только о том что цена вопроса высока и не стоит разоружаться раньше времени. Речь ведь идет о нашем общем будущем.
Смешивать эти два понятия это уводить обсуждение в сторону создавая проблему там где ее нет.
Во имя справедливости люди шли на смерть. Возьмите например восстание Спартака. Может ли кто нибудь вообразить что это восстание произошло от зависти гладиаторов рабов к римским патрициям. От того что у них больше имущества и всего остального ценного на то время. Нет, восстание произошло во имя попранной человеческой личности, ее попранного достоинства в рамках существующей на то время системы общежития. Конечно, в каждом частном случае можно было найти и частные мотивы имеющие какое то отношение к зависти, но эти частности лишь подчеркивают эту разницу.
Мне вообще кажется, что когда либерасты в 90-е заговорили о зависти как об основной движущей силы общественных движений,
то в этом выражалась только их реальная боязнь встретится с этими движениями вновь. Этот лозунг подхватывают либеральные журналисты и развивают его творчески обогатив понятием "совка" как основного носителя чуства зависти (не справедливости). В противоположности совку конечно выступают поборники свободы и, вообще, они любимые. Всемерно через СМИ развивается комплекс неполноценности - а вдруг и я совок, не доведи господи. Таким еврейским способом у людей отбивают последние мозги. Делают их беззащитными перед агрессивной нахальной напористостью той публики, которую мы имели да и имеем возможность лицезреть на экранах телевизоров и не только. Хотя действуют они изобретательно, по разному адресуясь к разным группам населения. Это говороит только о том что цена вопроса высока и не стоит разоружаться раньше времени. Речь ведь идет о нашем общем будущем.
Где грань между завистью и справедливостью? Кто ее проведет?
2
28.07.2009 14:30
AndreyVajra
//Неужели и Достоевский в народовольцы подался из зависти?//
Ну, во-первых, Достоевский подался не в народовольцы, а в петрашевцы (в бомбометании он замечен не был).
Подался, конечно же, из юношеской глупости и романтизма. Но потом Достоевский прошёл очень трудный путь своего внутреннего, личностного, индивидуального развития. От примитивных идей ЗАПАДНОГО КОММУНИЗМА («все отобрать и поделить поровну») к гораздо сложному, более адекватному, РУССКОМУ, ПРАВОСЛАВНОМУ пониманию мира и человеческой природы.
Достоевский до каторги и после неё – два разных человека.
Именно поэтому он и написал психоаналитическое исследование русских революционеров (борцов за справедливость) – роман «Бесы», столь нелюбимый большевиками. Написал он эту книгу, руководствуясь реальной психологией типичного революционера, борца за вселенскую справедливость и его действительной мотивацией, возможно и не всегда им осознаваемой.
//Зависть эгоистична, потому является побудительным мотивом для достижения личного преимущества перед другими, благоденствия, конкурентоспособности. Это категории индивидуализма. Коллективные социальные преобразования и взрывы одной лишь завистью не объяснишь. Скольких Ломоносовых не дождалась Отчизна из-за былого неравенства?//
Ну почему же не объяснишь? Как раз именно завистью только и можно объяснить вспышки коллективной паранойи. Для этого стоит почитать воспоминания очевидцев революции о том, как обольщали и морально разлагали простой народ словесами о «справедливости», как превращали его в дикого, кровожадного зверя. И все во имя справедливости. А потом, как этого зверя ставили в стойло еще худшее, чем то, которое было при власти помещиков и капиталистов. И ставили в это стойло, опять-таки, во имя «справедливости».
Скажите, можно ли провести четкую грань в душе каждого человека между завистью и стремлением к справедливости? Ведь очень часто зависть рядится в одежды справедливости, очень часто человек совершает моральную подмену, выдавая свою элементарную, примитивную, злобную зависть за некое желание всеобщей справедливости. А как еще делать мерзости? Как можно их облагородить? Как можно оправдать? Только справедливостью.
//Неравенство вновь растёт. Но вместе с ним растут и пошлость, и зависимость (несвобода).//
Неравенство не растет. Неравенство было всегда. Точно так же как пошлость и несвобода. Просто неравенство, пошлость и несвобода сегодня стали несколько иными, чем раньше, в те времена, которые Вы по слабости памяти считаете справедливыми. Они просто видоизменились, точно так же как видоизменился их носитель.
Неравенство это - производная от человеческой несхожести. Неравенство встроено в саму природу человека. И как раз самая жестокая НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда кто-то умствуя, желает всё неравное сделать равным. Умного уравнять с дураком, трудолюбивого с лентяем, красивого с уродом, бедного с богатым и т.д.
Это только спички в спичечном коробке равны, потому что прошли через один деревообрабатывающий станок. А люди не спички. Они индивидуальны, а потому и не равны друг другу. И пока люди остаются людьми, пока они не стали насекомыми, будет оставаться и неравенство между ними. Все попытки построить общество всеобщего равенства до сих пор заканчивались катастрофой и скачком еще большего неравенства существовавшего до этого. Украина тому яркий пример.
//Довольно странно не учитывать извечное стремление человека к справедливости, пусть даже наряду с завистью и стяжательством.//
Кто не учитывает извечное стремление человека к справедливости? Ильин? Бог с Вами…
На мой взгляд, проблема не в том, что кто-то хочет справедливости, а кто-то не хочет. Её хотят все. Но только у очень многих она на самом деле является завистью.
На мой взгляд, проблема в тех ориентирах, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.
В христианском перечне семи смертных грехов, зависть стоит на втором месте. Мне кажется это не зря, если учитывать, сколько людей из-за нее прошли через рукотворный ад, который должен был, якобы, привести их в царство справедливости.
//Если зависть эгоистична, то справедливость может быть только для всех, по крайней мере как стремление, как идеал. Объекты зависти осязаемы, материальны. Ей чужды альтруизм и самопожертвование (как и идеализм вообще). Но эти высокие порывы свойственны справедливости. И наша история являет тому немало примеров. Разве об этом нужно умалчивать? Однобокость суждений приводит к заблуждениям.//
Как показывает история, не только справедливость, но и зависть может быть для всех. Целые сообщества людей возникали благодаря этому чувству, а потом существовали, питаясь его энергетикой. Зависть как очень сильное чувство способно толкать людей на разнообразные поступки. Зависть, сосуществующая с ненавистью (национальной, классовой и т.п.) может приводить их к поступкам, которые со стороны можно расценить как некое самопожертвование. Нередко ненависть, вызванная завистью столь сильна, что толкает людей даже на самоубийственные деяния. Тут действует принцип: «Мне будет плохо, но и вам падлюкам не жить»!
Поэтому повторю еще раз. На мой взгляд, проблема не в том, что кто-то за справедливость, а кто-то против неё. Нередко даже отпетые подонки руководствуются справедливостью, точнее тем, как они её понимают.
Проблема в том, что за красивыми словесами о справедливости очень часто скрывается примитивная зависть, и порождаемая ею ненависть.
На мой взгляд, главная наша проблема в нахождении тех ориентиров, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.
Ну, во-первых, Достоевский подался не в народовольцы, а в петрашевцы (в бомбометании он замечен не был).
Подался, конечно же, из юношеской глупости и романтизма. Но потом Достоевский прошёл очень трудный путь своего внутреннего, личностного, индивидуального развития. От примитивных идей ЗАПАДНОГО КОММУНИЗМА («все отобрать и поделить поровну») к гораздо сложному, более адекватному, РУССКОМУ, ПРАВОСЛАВНОМУ пониманию мира и человеческой природы.
Достоевский до каторги и после неё – два разных человека.
Именно поэтому он и написал психоаналитическое исследование русских революционеров (борцов за справедливость) – роман «Бесы», столь нелюбимый большевиками. Написал он эту книгу, руководствуясь реальной психологией типичного революционера, борца за вселенскую справедливость и его действительной мотивацией, возможно и не всегда им осознаваемой.
//Зависть эгоистична, потому является побудительным мотивом для достижения личного преимущества перед другими, благоденствия, конкурентоспособности. Это категории индивидуализма. Коллективные социальные преобразования и взрывы одной лишь завистью не объяснишь. Скольких Ломоносовых не дождалась Отчизна из-за былого неравенства?//
Ну почему же не объяснишь? Как раз именно завистью только и можно объяснить вспышки коллективной паранойи. Для этого стоит почитать воспоминания очевидцев революции о том, как обольщали и морально разлагали простой народ словесами о «справедливости», как превращали его в дикого, кровожадного зверя. И все во имя справедливости. А потом, как этого зверя ставили в стойло еще худшее, чем то, которое было при власти помещиков и капиталистов. И ставили в это стойло, опять-таки, во имя «справедливости».
Скажите, можно ли провести четкую грань в душе каждого человека между завистью и стремлением к справедливости? Ведь очень часто зависть рядится в одежды справедливости, очень часто человек совершает моральную подмену, выдавая свою элементарную, примитивную, злобную зависть за некое желание всеобщей справедливости. А как еще делать мерзости? Как можно их облагородить? Как можно оправдать? Только справедливостью.
//Неравенство вновь растёт. Но вместе с ним растут и пошлость, и зависимость (несвобода).//
Неравенство не растет. Неравенство было всегда. Точно так же как пошлость и несвобода. Просто неравенство, пошлость и несвобода сегодня стали несколько иными, чем раньше, в те времена, которые Вы по слабости памяти считаете справедливыми. Они просто видоизменились, точно так же как видоизменился их носитель.
Неравенство это - производная от человеческой несхожести. Неравенство встроено в саму природу человека. И как раз самая жестокая НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, когда кто-то умствуя, желает всё неравное сделать равным. Умного уравнять с дураком, трудолюбивого с лентяем, красивого с уродом, бедного с богатым и т.д.
Это только спички в спичечном коробке равны, потому что прошли через один деревообрабатывающий станок. А люди не спички. Они индивидуальны, а потому и не равны друг другу. И пока люди остаются людьми, пока они не стали насекомыми, будет оставаться и неравенство между ними. Все попытки построить общество всеобщего равенства до сих пор заканчивались катастрофой и скачком еще большего неравенства существовавшего до этого. Украина тому яркий пример.
//Довольно странно не учитывать извечное стремление человека к справедливости, пусть даже наряду с завистью и стяжательством.//
Кто не учитывает извечное стремление человека к справедливости? Ильин? Бог с Вами…
На мой взгляд, проблема не в том, что кто-то хочет справедливости, а кто-то не хочет. Её хотят все. Но только у очень многих она на самом деле является завистью.
На мой взгляд, проблема в тех ориентирах, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.
В христианском перечне семи смертных грехов, зависть стоит на втором месте. Мне кажется это не зря, если учитывать, сколько людей из-за нее прошли через рукотворный ад, который должен был, якобы, привести их в царство справедливости.
//Если зависть эгоистична, то справедливость может быть только для всех, по крайней мере как стремление, как идеал. Объекты зависти осязаемы, материальны. Ей чужды альтруизм и самопожертвование (как и идеализм вообще). Но эти высокие порывы свойственны справедливости. И наша история являет тому немало примеров. Разве об этом нужно умалчивать? Однобокость суждений приводит к заблуждениям.//
Как показывает история, не только справедливость, но и зависть может быть для всех. Целые сообщества людей возникали благодаря этому чувству, а потом существовали, питаясь его энергетикой. Зависть как очень сильное чувство способно толкать людей на разнообразные поступки. Зависть, сосуществующая с ненавистью (национальной, классовой и т.п.) может приводить их к поступкам, которые со стороны можно расценить как некое самопожертвование. Нередко ненависть, вызванная завистью столь сильна, что толкает людей даже на самоубийственные деяния. Тут действует принцип: «Мне будет плохо, но и вам падлюкам не жить»!
Поэтому повторю еще раз. На мой взгляд, проблема не в том, что кто-то за справедливость, а кто-то против неё. Нередко даже отпетые подонки руководствуются справедливостью, точнее тем, как они её понимают.
Проблема в том, что за красивыми словесами о справедливости очень часто скрывается примитивная зависть, и порождаемая ею ненависть.
На мой взгляд, главная наша проблема в нахождении тех ориентиров, которые позволили бы всем нам чётко отличать справедливость от зависти.
Подхватывая тему
1
28.07.2009 12:18
Zemljak
Неужели и Достоевский в народовольцы подался из зависти?
Зависть эгоистична, потому является побудительным мотивом для достижения личного преимущества перед другими, благоденствия, конкурентоспособности. Это категории индивидуализма. Коллективные социальные преобразования и взрывы одной лишь завистью не объяснишь. Скольких Ломоносовых не дождалась Отчизна из-за былого неравенства?
Неравенство вновь растёт. Но вместе с ним растут и пошлость, и зависимость (несвобода).
Довольно странно не учитывать извечное стремление человека к справедливости, пусть даже наряду с завистью и стяжательством.
Если зависть эгоистична, то справедливость может быть только для всех, по крайней мере как стремление, как идеал. Объекты зависти осязаемы, материальны. Ей чужды альтруизм и самопожертвование (как и идеализм вообще). Но эти высокие порывы свойственны справедливости. И наша история являет тому немало примеров. Разве об этом нужно умалчивать? Однобокость суждений приводит к заблуждениям.
Зависть эгоистична, потому является побудительным мотивом для достижения личного преимущества перед другими, благоденствия, конкурентоспособности. Это категории индивидуализма. Коллективные социальные преобразования и взрывы одной лишь завистью не объяснишь. Скольких Ломоносовых не дождалась Отчизна из-за былого неравенства?
Неравенство вновь растёт. Но вместе с ним растут и пошлость, и зависимость (несвобода).
Довольно странно не учитывать извечное стремление человека к справедливости, пусть даже наряду с завистью и стяжательством.
Если зависть эгоистична, то справедливость может быть только для всех, по крайней мере как стремление, как идеал. Объекты зависти осязаемы, материальны. Ей чужды альтруизм и самопожертвование (как и идеализм вообще). Но эти высокие порывы свойственны справедливости. И наша история являет тому немало примеров. Разве об этом нужно умалчивать? Однобокость суждений приводит к заблуждениям.




Максимальный размер комментария - 15000 знаков.