«Ваджра» это – идея | Архивы Андрея Ваджры | Статьи | «Руська Правда»

Автор: Андрей Ваджра

02.06.2009 09:38

Хиты: 6078

Комментариев: 158

В мае этого года редакция «Инофорум» пригласила Андрея Ваджру для того чтобы он, в рамках сетевой конференции, ответил на вопросы инофорумчан. «Руська Правда» предлагает своим читателям ознакомиться с её результатами.

Вопрос: Здравствуйте Андрей. Для разминки несколько простых вопросов. 1. Почему именно такой псевдоним "Ваджра" который означает скипетр? (хотя еще и "алмаз" и "молния") 2. Почему часто говорят, что вы и Романенко одно и тоже лицо? (хотя вы оба это отрицаете). (mordorets)

Ответ: 1. Что касается слова «ваджра». Во-первых, его значение очень вариабельно и наполнено большим количеством смыслов НЕПРЕДМЕТНОГО характера. Во-вторых, если Вы позволите, то я воздержусь от пояснений. Оставляю право за всяким желающим трактовать его смысл по собственному усмотрению.

Могу только добавить, что мой псевдоним это всего лишь своеобразное самопрограммирование, символическая и смысловая заданность той цели, на которую ориентируются мои мысли и поступки. Тот, кто имеет некоторое представление о буддийской доктрине, без особого труда сможет предположить, почему я выбрал в качестве псевдонима именно это слово.

2. Насколько я знаю, меня не только с Романенко отождествили. Хотя этот вариант наиболее распространенный. Среди моих друзей это любимая тема для «стёба». :) Я не знаю, почему говорят, что я и Романенко одно и тоже лицо. Данный вопрос не изучал.

Думаю, что отсутствие информации всегда рождает слухи. Человеческое сознание достаточно инертно. Оно подвержено энтропии и стремиться к абсолютному покою. Поэтому многим проще принять за истину слух, чем попытаться самостоятельно найти истину.

Вопрос: Здравствуйте, Андрей! С большим интересом читаю Ваши труды, часто просто поражает смелость и в то же время аргументированность Ваших тезисов. И при этом бросается в глаза эмоциональность и даже некий надрыв в изложении. Как Вы полагаете, доходит ли хоть сколько-нибудь Ваша правда до 'свидомых', впитавших в себя официальную киевскую пропаганду?И не вредит ли делу убеждения скептиков Ваша эмоциональность и отсутствие маски 'беспристрастности автора' в Ваших трудах? (dlmonn)

Ответ: Я не ставил перед собой цель, в чём-то переубедить «свидомых». Сейчас КПД в этом деле будет крайне низким. Попробуйте, к примеру, переубедить свидетеля Иегова, что его сознание попало в ловушку, что он раб секты, что его лишили свободы. Думаю, что Вы не сможете это сделать, даже если Ваша логика и факты будут безукоризненными. Сознание сектанта находится в толстой защитной оболочке, которая непреодолима для логики и фактов. Что бы освободить сознание человека и вынуть его из секты, существуют особые психологические методики, но они работают только в определенных условиях. У меня нет возможности создать эти необходимые условия. Поэтому и работа в этом направлении сейчас бессмысленна.

Мое общение со «свидомыми», точно так же как и с сектантами, заканчивается тем, что они, не в состоянии ответить на поставленные вопросы и опровергнуть приведенные факты, просто прекращают дискуссию, дабы сберечь от разрушения свое личное смысловое пространство.

Поэтому, прежде всего, я обращаюсь к людям, чье сознание не оказалось втиснутым в карцер сектантской идеологии «свидомых». Мои тексты это что-то вроде «прививки» для тех, кто не утратил здоровье. Эпидемию сперва надо локализовать. :)

Вопрос: Здравствуйте! С большим удовольствием читаю ваши статьи! Хотел бы спросить об озвученной вами в проекте «Руська Правда» идеи формирование нового народа и строительстве новой страны, а так же, что из государства "Украина" появится на свет прекрасная и могучая "Русь"! Что конкретно имеется в виду? Имеет ли какое либо отношение Ваша прекрасная и могучая Русь к концепции Святой Руси РПЦ? Географически будущие русичи и будущее государство – Русь, это только территория современной Украины или что-то более широкое?
Заранее спасибо! С уважением, BDI. (BDI)

Ответ: Речь идет о строительстве на руинах сегодняшних Украины новой страны, как части Русского Міра, построенной на иных принципах и ценностях с названием РУСЬ. Так же речь идет о нашем возвращении к своей настоящей, исконной идентичности, которая неотделима от русскости.

Название «РУСЬ» в официальном смысле должно относиться к территории современной Украины. У нас просто нет другого названия, которое бы соответствовало нашей природе. Есть Россия, есть Беларусь и должна быть Русь, в данном случае не в общем, а узком понимании этого слова. Как известно, в средневековые времена название «Русь» использовалось в двух значениях, в узком, относящимся к тем русским территориям, которые непосредственно прилегали к Киевскому княжеству, и в широком, относящемся ко всей русской территории от Балтики до Черного моря. Украина это Русь в вышеуказанном узком понимании данного слова. Однако это ничуть не умаляет Русь в значении трех русских государств, в значении Русского Міра, русского цивилизационного ареала.

Для нас слово «русский», точно так же как и «Русь» имеет широкое и узкое значение. В широком смысле «русский» это не название этноса, а ментальная, культурная, религиозная, языковая и пр. принадлежность к Русскому Міру, Руси, русской цивилизации. В широком значении, «русские» это не этническое, а духовное сообщество. Его ядром являются, условно говоря, «великорусы», «малорусы» и «белорусы» из которых состоит русский народ.

В узком значении, для нас «русские», это официальное название «великорусской» народности. «Великорусы» по праву его заслужили, так как лишь они смогли пронести его сквозь века.

Так как наша идентичность непосредственно связана с Русью, в нашем национальном имени должен присутствовать корень «рус». Из всех возможных вариантов, на наш взгляд, лучше всего подходит слово «русич». Именно поэтому коренными жителями государства Русь должны быть русичи.

Но все мы, не в условном, а действительном смысле были, есть и будем РУССКИМИ.

Если честно, то я не имею представления о концепции Святой Руси РПЦ. Насколько я знаю, у РПЦ существует концепция «Третьего Рима».

Для нас создание государства Русь, является главной предпосылкой/условием обретения русскими Святой Руси. Что мы подразумеваем под «Святой Русью» я в самое ближайшее время объясню в одной из своих статей.

Вопрос: Здравствуйте Андрей !
1) Какие на Ваш взгляд основные государственные идеи Украины кроме антирусскости ? Со стороны просматривается вроде ещё одна - Евроинтеграция ( "Как бы нам свой пустырь с ихним погребом объединить"). Ну предположим вступили а дальше что ?
2) Есть ощущение, что на Украине, на государственном уровне ведётся работа по выращиванию "обиженности", так ли это? И если это так, то как, на Ваш взгляд, в дальнейшем эта обиженность будет использоваться ?
Спасибо. (Med.Brat)

Ответ: Идей у украинства не так уж много.
Идея № 1 – все коренные жители государства Украина должны себя считать «украинцами», т.е. иметь «украинскую» идентичность. С национально-демократической точки зрения «украинец» это тот, кто считает себя «украинцем», с «свидомистской» (нацистской) точки зрения «украинец» это тот, в ком течет особая украинская кровь, как материальная основа украинской души, языка и культуры.
Идея № 2 – все граждане государства Украина должны разговаривать исключительно на украинском языке. Этнические «украинцы» обязаны еще и думать исключительно на украинском языке.
Идея № 3 – на территории государства Украина должна господствовать «украинская» культура.
Идея № 4 – главная угроза для Украины и всего украинского заключается в любых проявлениях на ее территории русскости и, конечно же, в самом факте существования России.
Идея № 5 – Украина это исключительно европейское государство, а «украинцы» - типичные европейцы.

Есть еще ряд второстепенных идей, но они лишь дополняют основные.
На вопрос «а дальше что?» я ответить не могу. На это не могут ответить даже сами вожди украинства. Никто не знает, что должно произойти, когда всё население страны оденет вышиванки, начнет плясать гопак, горланя песни на стихи Тараса Шевченко.
От комментариев воздержусь.

Вожди украинства и власть сознательно культивируют страх и ненависть «украинцев» к русским и России, а так же чувство вины у тех «украинцев» которые считают русский язык и культуру родными. Все это делается для того, что бы создать раскол между «великорусами» и «малорусами», а потом его максимально расширить и углубить.

Хочу заметить, что почти 20 лет официальной тотальной русофобии практически ни к чему не привели. Последние социологические исследования (не предназначенные для публикации в СМИ) показывают, что 45 % населения Украины «очень хорошо» относится к России, а еще 45 % просто «хорошо» относятся к России. 45+45=90 Думаю, что на данный момент в РФ россиян хорошо относящихся к Украине будет гораздо меньше.

Вопрос: Здравствуйте Андрей !
Скажите, пожалуйста, где можно встретить Вас в реале и потрогать за кадык ?
Потому что, неуловимые мстители - это как Неуловимый Джо ( который на фиг никому не нужен).
Лай из глубокой подворотни никак не влияет на направление движения каравана Украина.
Выходите на свет, если не боитесь.
Спасибо. (clever)

Ответ: Только кадык? Или может Вы хотите что-то ещё у меня потрогать? :)
Вы уж простите, но какой вопрос, такой и ответ.

Вопрос: Здраствуйте уважаемый Андрей Ваджре
С интересом прочёл статью вашего сайта Украинизация: как и зачем большевики наладили массовое производство «украинцев» и в ней практически со всем согласен.
По этому к вам несколько вопросов.
1) В истории России встречались как минимум два издания законов Руси под более наверно известным именем Русской Правды. Один из законов назывался ПРАВДА РУСЬСКАЯ, другая ПРАВДА РОСЬКАЯ. Эти названия вполне понятны, откуда же взялось такое название как Руська Правда. Может быть надо добавить к названию вашеего сайта Русь -ская? что бы название сайта не звучало, как уменьшительное от слово Русь, или в название заложен верный на ваш взгляд смысл?! Какой?
2) Как вы видите дальнейшие развитие Украины? Приемлите такие сценарии как, она войдёт в состав России, останется под американским игом или раздробится на удельные княжества?
3) Как вы видите дальнейшую судьбу России и что ей по вашему надо предпринять, что бы Было хорошо и России и Украине, какие шаги им надо делать для обьединения? Что может помешать претворению этих действий в жизнь? Насколько нынешняя Россия действует правильно в политике с Украиной?
Спасибо. (Миха Молот)

Ответ: Если Вы заметили, сайте РП не посвящен юридическому наследию Ярослава Мудрого, отсюда и такое неправильное название. :)

Развитие Украины в принципе невозможно. Такова ее природа.

А вообще, Вы задаете очень серьезные и сложные вопросы, на которые я не смогу ответить двумя абзацами. Поэтому давайте сделаем так, я напишу на темы поднятых Вами проблем-вопросов статьи, которые и будут моими ответами.

Вопрос: Здравствуйте, уважаемый Андрей.Спасибо за ваши статьи,за то что пришли к нам на сайт.
Теперь вопрос.
Существует ли на Украине реальное российское политическое влияние?Со стороны кажется, что Россия делает это очень неуклюже,реальных плодов не видно.Если посмотреть на американцев,они действительно занимаются работой,захотели - пришли и делают что хотят. Мы так не можем.Мы как всегда, будем сидеть на месте и талдычить о братских народах.Почему так получается?
Иногда хочется самому приехать и открутить голову пару бандеровцам.Эмоции переполняют, больно смотреть как издеваются над "руськой культурой",подменяя её галицкими понятиями. (Мио)

Ответ: Реального российского политического влияния на Украине нет. Есть десяток незначительных пророссийских партий и общественных движений, финансируемых из Москвы. Но их влияние нулевое, а может даже минусовое. В большинстве своем это просто вариант вытягивания местной публикой из российской казны денег. Есть те, кто кормится западными грантами, а есть те, кто живет за счет спецфондов российского МИД и ФСБ.

Как правило российские чиновники мыслят лишь квартальными, полугодовыми и годовыми отчетами. Какой должна быть системная работа по «украинскому вопросу» в Москве до сих пор не знают. Но это, в большей степени, потому, что там за нефтью, газом, «баблом»… очень большим «баблом», не видят русского народа, не видят России, Русского Міра. Подчеркну, что это мое личное, субъективное мнение.

Российские политики и эмиссары в течение долгих лет искали здесь, на Украине тех, кому можно дать хорошие «бабки», и те «порешают» все вопросы. Большей глупости нельзя было и придумать. Москва продолжает использовать деньги в работе с практически всеми политиками и политическими силами, хотя и знает, что никто ничего уже не «порешает». Сейчас со стороны РФ идет большая скрытая игра со всей политической верхушкой Украины без исключения (фонды «Свободы» Тягнибока так же наполняются российскими деньгами). В Кремле убеждены, что позитивный результат может дать лишь манипуляция правящей украинской элитой, а не робота с народом, который по своей сути в основной своей массе остается русским. Москва ищет или создает тут пророссийские политические силы, совершенно не понимая, что это бесплодное занятие. Пророссийскость всегда будет купленной, а поэтому слабой и недееспособной. В Москве, до сих пор не понимают, что апеллировать надо к русской сути Малой Руси, что ситуация тут изменится в лучшую сторону лишь тогда, когда здесь, на нашей местной почве возникнет мощное русское (но не в смысле «великорусское») общественно-политическое движение, когда мы захотим вернуться к своим истокам, вновь стать РУСЬЮ, а не новыми федеральными округами России.

А ехать сюда для «откручивания голов» не стоит. В случае чего, мы сами кому надо «открутим головы». Дело не хитрое. :)

Вопрос: Вообще говоря, хотя сия нация и искусственная, она вроде в каком-то виде уже существует и похожа на эстонцев. Т.е. это фашистские коллаборационисты, желающие реванша. Весьма показательно выступление г-на тягнибока, которое никак не могло понять, почему у него спросили про фашистов - оно ведь как бы не в курсе наших обобщений по данной теме.
Поэтому противодействовать формированию этой нации, назовем ее нацией укров, вроде как уже поздно.
Какие инструменты можно было бы использовать на данном этапе для сдерживания галицийского агрессивного национализма?
Не следует ли, если уж мы так вооружены фактами, каким-то образом препятствовать фальсификации истории украинскими нациками, например путем открытых судебных преследований? Почему коллаборационисты, бежавшие в Штаты, не преследуются в судебном порядке за клевету, и чего не хватает для активизации такой деятельности? (MadHatter)

Ответ: противостоять идее может только идея. Физическое или юридическое преследование носителей идеи не принесет позитивных результатов. Оно лишь их усилит. Это не разумно.

Идея, если она ошибочная, изживет, вычерпает себя сама. Ей только надо в этом немного помочь. Идея украинского национализма в расчете на всю Украину уже тихо умерла. Это очевидный факт. «Свидоми» прос…и все, что только можно было прос…ь. Партия «Свобода» это сугубо региональный, галичанский феномен. И чем сильнее он будет становиться, тем глубже и шире будет разлом между Галичиной и всей остальной Украиной. Тягнибок это – агония украинского национализма, претендующего на общенациональный масштаб. Это его полная дискредитация. Чем дальше он будет развиваться, тем больше он будет становиться не украинским, а галичанским. Тягнибок сегодня, это Ющенко вчера. У галичан так и не появилось ни мудрых, ярких идеологов, ни умных, сильных лидеров, способных мыслить хотя бы масштабами всей страны. Они как бараны жуют идеологическую «жвачку» столетней давности. Пройдитесь по их сайтам. Там нет идей, кроме тех, которые им когда-то придумали поляки. В своих взглядах они остались на уровне конца 19 века. А на культивировании местечковой паранойи далеко не уедешь. «Свобода» всех утомила во Львове, то же самое произойдет и в Тернополе. Для большей же части страны, все, что происходит в трех западных областях это не более чем досадный геморрой в пикантном месте. Именно поэтому тягнибоки, это наши верные союзники, которые делают намного больше нас для закрытия проекта «Ukraina». Если бы не было Тягнибока, его надо было бы придумать.

Вопрос: Здравствуйте, Андрей.
Насколько я понимаю, вы гражданин Украины. Т.е. налоги вы платите в бюджет Украины, может даже пенсию вам платит государство Украина (увы, вы страшно секретный - не знаю вашего возвраста..), если вас пожмут в подворотне или не дай бог машину снесет в овраг на трассе - вы вызываете украинскую милицию или ДАИ, если у вас коклюш - вы бежите в районную украинскую поликлинику. Вполне возможно, что ваши дети или внуки учатся в обычной государственной украинской школе ..
Не в западло поливать грязью свою страну? Валерия Иллинична Новодворская с Каспаровым на пару - не ваши родственники? Зачем вы принародно выставляете напоказ свою безграмотность, когда пишите УКРАЙИНА? Вы не учили русский язык в школе?
С величайшим уважением, Валентин Симонов. (Symonov)

Ответ: Я прекрасно понимаю Ваши патриотические настроения. Но попробуйте и Вы понять меня… Очень часто бывает так, что хорошие люди по наивности отождествляют Родину со сворой жадных и тупых ублюдков, присвоивших себе право говорить от имени народа. Не стоит путать Родину с задом начальника, даже если он очень большой. Хотя, конечно же, на Украине это сложно сделать. Ведь здесь начальственные зады полностью заслонили собой Родину. Это, во-первых.

А во-вторых, я ничем не обязан существующему на Украине режиму. Вот уже скоро 20 лет я живу вопреки ему, старательно преодолевая всё то, что он делает. Преодолеваю не из-за своей вредности, а для того чтобы выжить. Когда у меня возникают проблемы, которые я не могу решить при помощи денег, или по причине их нехватки, я обращаюсь не к украинскому государству, а к своим друзьям. Я это делаю потому, что не питаю никаких иллюзий, и знаю, что украинское государство мне ничем не поможет. Вся надежда только на тех людей, которые рядом. На тех, кто поддержит тебя в трудную минуту, на тех, кого ты поддержишь в трудную для них минуту. Но всё это вопреки существующему режиму.

Ваша риторика была бы хороша в советские времена, когда государство действительно не только брало, но и что-то давало. А сейчас она выглядит смешно. Украинское государство только берет (и не только в материальном плане), и чем дальше, тем жаднее и ненасытнее оно становится по отношению к своим гражданам. Я могу составить длинный список того, что этот режим у меня забрал, но я не могу придумать НИЧЕГО, что он мне дал.

То, чем нас «одарил» этот режим, я перечислили в своей статье, посвященной 17 годовщине украинской независимости (http://www.ruska-pravda.com/index.php/20081202109/stat-i/arhivy-andreja-vadzhry/17-lukrainar.html). Там уже речь идет о том, что он дал всем гражданам страны.

Хотя не спорю, есть у нас небольшая категория людей, которая благоденствует и жиреет благодаря существованию этого режима. Вот они, возможно, будут за него драться как львы. Хотя среди них одни шакалы. Им действительно грех жаловаться на украинское государство.

Вопрос: Из 10 вопросов на этой ветке, 3 - это угрозы (явные или завуалированные) в Ваш адрес. Т.к. Ваши оппоненты прибегают к запугиванию, очевидно, что по существу вопроса им возразить нечего.
Поэтому вопрос: в чём, на Ваш взгляд, причина украинского(антирусского) национализма? Вы уже писали о "теории самоудовлетворения ненавистью", но может быть, Вы можете что-нибудь добавить? Удавалось ли Вам хотя бы раз переубедить убежденного укр.националиста? (Лена (chitatel_))

Ответ: Угрозы это от бессилия. Самое забавное, что проявляя интеллектуальную несостоятельность, они почему-то уверены, что смогут быть сильнее физически. Как дети, право слово… :)

О психологии украинства я уже говорил в последней своей беседе с главным редактором «Полярной звезды». Я так понимаю, Вы ее читали. В общих чертах там все сказано. Со временем я напишу отдельную работу на данную тему.

Относительно переубеждения «свидомых» я уже высказался ранее.

Вопрос: А у меня вопрос к Администрации.
Какое отношение Андрей Ваджра имеет к мексиканским партизанам? (dmt)

Ответ: Обоснованный вопрос. Если Вы не будете против, то я попытаюсь объяснить, какое имею отношение к мексиканским партизанам. :)

Я не случайно предложил редакции Инофорума на том месте, где должна находиться моя фотография, разместить фото субкоманданте Маркоса. Дело в том, что в любом случае я не дал бы свою фотку для публикации. А если бы и дал, то мне пришлось бы как Маркосу, надеть на лицо маску. Выбор в пользу субкоманданте я сделал потому, что его нежелание показывать свое лицо и называть свое настоящее имя имеет те ж причины, по которым и я избегаю публичности. При этом у меня не было желания ему подражать. Все получилось само собой. Когда началась история «Ваджры», я не думал о командире партизанской армии месиканских индейцев. Но совсем недавно я наткнулся на его интервью (http://www.ruska-pravda.com/index.php/200905122462/stat-i/mnenija/2009-05-12-11-34-40.html), и был несколько ошарашен тем, что по очень многим важным задачам, вопросам и методам борьбы наши позиции полностью совпадают. Наверное, со стороны это будет выглядеть смешно, но в нём я увидел себя. Мы явления одного и того же порядка. С той только разницей, что мне не приходится командовать партизанской армией. Поэтому я и предложил редакции поставить фотографию этого человека.

Не имеет значения, как выглядит моё лицо. Не имеет значения мое настоящее имя. Оно никому ничего не скажет. Я один из миллионов простых граждан Украины. Я такой же, как они. Я один из Вас. Любой из Вас мог или может оказаться на моем месте, стать «Ваджрой». И это самое главное! Не имеет значения кто такой «Ваджра». Имеет значение лишь то, о чем говорит «Ваджра» и что делает! «Ваджра» это всего лишь маска, которую может надеть любой, кто думает и чувствует как «Ваджра». «Ваджра» это – идея. Идея вне всякого намека на вождизм и смутные надежды на личные преференции. Идея в чистой, деперсонифицированной форме. И ничего более. А поэтому в данном случае не мне надо снимать маску, а надевать её всем тем, кто думает и чувствует как «Ваджра», кто разделяет его убеждения.

Возможно, кого-то огорчает то, что я не участвую «хохлосрачах» на разнообразных телевизионных «свободах», не даю направо и налево интервью, не заседаю на всевозможных «круглых столах» и не улыбаюсь лучезарно с гигантских бигбордов. Все это не сложно сделать. Мне предлагают проведение интервью, приглашают на телевидение и конференции (в том числе и иностранцы), но я не вижу в этом смысла. Я не хочу быть вместе с медийными фигурами от политики даже на телевизионном экране. У меня нет ничего общего с этими людьми. Наши цели, и методы их достижения расходятся. Они не имеют точек пересечения. Именно поэтому я надеюсь, что смогу сохранить маску «Ваджры» на своем лице, а потом, когда «Ваджра» уже не будет нужен, тихонько уйти. Вот и все…

Если для Вас dmt, вопрос фотографии принципиален, я попрошу главного редактора, заменить фотографию субкоманданте на классическое изображение ваджры.

Вопрос: Здравствуйте!
С интересом читаю ваши работы и нахожу их полезными и нравоучительными для себя. Спасибо за вашу работу!
Расскажите пожалуйста о том, какую роль в вашей жизни и творчестве играет литература, какие авторы оказывают или оказали на вас воздействие и какое именно. Пишите ли вы сами чего-нибудь?
С уважением! (holzer)

Ответ: Как когда-то сказал советский классик, всем хорошим в себе я обязан книгам. :) Дворовой этап моего детства закончился в тот момент, когда у меня проснулся интерес к чтению книг. Читал я много и запоем. Наверное, если бы не книги, моя судьба сложилась иначе. Пожалуй, они были моими главными воспитателями…

Об их воздействии на меня мне сложно говорить. Как замерить его величину? Впрочем… До сих пор помню то, как я читал историю про Мальчиша-Кибальчиша. Но не лаконичный вариант Гайдара, а кем-то расширенный и углубленный рассказ в одном из детских журналов. Впечатление было настолько мощным, что смесь из мысле-эмоций до сих пор жива в моем сознании. Наверное, это что-то вроде шрама в душе, который остался на всю жизнь. :)

Со временем мое чтение стало избирательным. Сейчас я уже не могу читать то, что раньше «заглатывал» килограммами.

Прежде всего, на меня очень сильное воздействие произвел Достоевский. Это гигант! Я не перестаю поражаться глубине его мысли, его провидческому дару! Интересен Бердяев. Как человек попытавшийся осмыслит русскость во всех ее проявлениях. Для меня символично еще и то, что он родился и вырос в Киеве, и что его тексты изучаются сейчас в духовных семинариях.

Мне нравится европейская литература. Навскидку: Ремарк, Камю, Фаулз, Гессе, кое-что из Перес-Реверте, Грэм Грин, Борхес, Толкиен, Киплинг, Гашек, Зюскинд, очень часто перечитываю Шекспира, нравятся американцы Кен Кизи и Чак Паланик… Помню, что неделю ходил под впечатлением от «Ста лет одиночества» Маркеса. Мощнейший роман, заставляющий задуматься о собственной жизни, о тщетности и бессмысленности многого, что мы делаем. Очень сильная вещь, громогласно заявившая о том, что существует мировая латиноамериканская литература!

Сильное впечатление на меня произвел, наравне с Достоевским, Ницше. Тоже гигантская фигура! Очень интересен Маркс и те философские и психологические течения, которые породила его мысль.

На данную тему я могу говорить долго. Но думаю, что сказанного будет вполне достаточно.

Что касается того, пишу ли я… Проба пера была. Мне интересно было посмотреть насколько я могу достучаться до разума и чувств людей. По реакции читателей, понял что могу. :) Для себя решил, что когда надобности в «Ваджре» уже не будет, уединюсь, где ни будь в маленьком домике на берегу моря и попробую писать романы. :) Но пока это всего лишь мечты.

Вопрос: Многоуважаемый Андрей!
Впервые с вашим творчеством познакомился, прочитав ваши беседы с корреспондентом "Полярной звезды", - просто великолепно! Нет, не потому мне доставило это удовольствие, что, по-видимому, побуждает биться в истерической "радости" представителей "доблестного" русофобства (от Прибалтики до Канады), просто вижу родственную так сказать душу - человека предпочитающего фобиям факты, тупой и зачастую бездарной пропаганде чёткую логику.
Хотел бы я, посему, выразить вам своё глубокое уважение и признательность. Спасибо, так держать!
Кстати, будучи с недавних пор увлечённым и нашими отношениями с другим нашим "славянским соседушкой" - Поленией, хотел бы вам предложить и к этой теме приложить свой колоссальный талант. Ведь с Польшей то дела тоже обстоят "прекрасно" просто, и тема та же - история у них там "особая". Спасибо (Vovan_Super)

Ответ: Вы знаете, я украинством занялся только потому, что этого никто не сделал. А делать кому-то надо. Как особый феномен оно мне неинтересно. А Вы мне предлагаете еще поляков. :) Хотя, конечно же, их культура достойна внимания.

Могу только сказать, что Польша может попасть в очень большую беду, если не сможет сделать правильных выводов из того, что ей уже пришлось пережить за века своего существования. Поляки удивительный народ, иногда кажется, что они не способны учиться на своих ошибках.

ИНОФОРУМ

< Предыдущий		Далее >

Еще...

Комментарии (158)

Для того, чтобы оставить свой комментарий, вам необходимо Зарегистрироваться или Войти, если вы уже зарегистрированы.
Максимальный размер комментария - 15000 знаков.

Земляк Доброй ночи, уважаемый коллега! Мне кажется, что мы несколько злоупотребляем гостеприимством наших хозяев - организаторов сайта РП. Кстати, при всём моём критичном к ним отношении, хочу выразить им признательность и, как принято говорить в компьютерно-молодёжной тусовке, респект,за их долготерпение. Мне хотелось бы обсудить с Вами ещё некоторые аспекты интересующей нас темы, не используя при этом РП. Если для Вас это приемлемо, то пожалуйста сообщите свой E-mail на мой почтовый ящик Этот e-mail адрес защищен от спам-ботов, для его просмотра у Вас должен быть включен Javascript и я Вам сразу отвечу.

По поводу украинскости. Вот эту самую украинскость я пытался понять на примере жителей западных регионов. По работе был связан со Львовом. Пытался осторожно говорить с простыми, вменяемыми людьми (не свидомыми). К счастью, те львовяне, с кем пришлось общаться, не выпячивали свою украинскость так, как некоторые полтавские околосвидомые. Но она уже въелась, впиталась на подсознательном уровне. Поэтому, когда касались острых вопросов, логически они уже почти готовы были принять мои аргументы, но на эмоциональном уровне внутри у них всё противилось самому обсуждению, самой попытке поставить под сомнение истинность их представлений. Настолько сильны стереотипы. А ведь ещё чуть менее столетия назад отступающие из Львова австрийцы уничтожили в этом городе несколько десятков тысяч «москвофилов».
Да и не нужно вынуждать современных галичан становиться «руськими-русскими-русичами». Русины в большей мере сохранили свою историческую память, галичане – нет. Либо мы получаем федерализацию страны и русский язык вторым государственным, либо страна распадается. В любом случае, галичанам придётся лишиться позиции доминирования в идеологии. Вы писали, что у западных украинцев преобладает не логический тип мышления, а эмоциональный. Поэтому предполагаю, что потеря позиции будет воспринята их «элитой» весьма болезненно, а это приведёт к распаду Украины и без проекта «Русь».
Но хочу задать Вам встречный вопрос. Раз Вы знаете ситуацию изнутри, тем ценнее будет ответ. Даже если идее проекта «Русь» не суждено восторжествовать, то где гарантия, что Украина не сократится как шагреневая кожа? По моим наблюдениям, в Галичине уже зреют идеи автономизации и сепаратизма. «Если бы не восточные регионы, мы бы уже были в Европе». Почему Вы считаете распад Украины невозможным без торжества идеи «Руси»?

Приветствую, Львовянка!
Я потому и отдавал свой голос КПУ, чтобы не голосовать бессмысленно. Только в случае с Витренко была надежда, что пройдёт в ВР. Я даже думаю, что она фактически прошла по итогам голосования. Но ведь «важно не то, кто голосует, а кто считает». По земельному вопросу КПУ и ПСПУ едины, насколько мне известно.
Пока и речи нет о поддержке проекта путём голосования за партию «Украина-Русь». Во-первых, она находится в стадии формирования (если верить РП), во-вторых, к моменту регистрации эта партия обязана будет обнародовать свою программу, в том числе и видение проблемы собственности. Тогда будут расставлены все точки над i.
Я призываю поддержать идею общественного движения «Русь». Об этом в главной колонке написал Мэкс. И об этом же мы говорили на форуме с Александром Белинским. Жаль, что обсуждение на форуме поддержали всего четыре человека. Там, в разделе «Почему так и что нужно делать», была высказана мысль о самоорганизации по территориальному принципу в ячейки и местные сообщества, не дожидаясь оформления проекта и прямых указаний от А.Ваджры. Там же мы высказали предложение начинать агитацию, начиная от почтовых ящиков до листовок и наклеек в общественных местах и т.д. Там же мы попытались сформулировать 7-8 основополагающих принципов будущего общественного движения. Лично я сторонник тесного сотрудничества со всеми здоровыми и близкими по духу организациями Украины: русские общины, православные организации, казацкие объединения, левые партии – со всеми, способными хоть на что-то. По-моему, лишь кольцо русских (по духу) патриотических организаций могло бы эффективно справиться с проблемой украинства. В рамках этой консолидации сил можно было бы результативнее согласовывать поддержку той же КПУ для решения земельного вопроса.
И я не считаю это утопией. Не случайно приводил пример большевиков, которые пришли к власти не без поддержки внешних сил, враждебных России в принципе. Однако большевики перехватили инициативу, а тем, кто делал на них ставку, пришлось создавать нацистскую Германию Гитлера и натравливать на СССР.
Если слово «использовать» не самое удачное, то давайте использовать возможности РП и всё лучшее, что у них есть. Сказал же недавно Lunev: «мы не рвёмся к власти». Если хоть кто-то в коллективе РП так искренне считает, то почему бы не поучаствовать совместно в общем деле – отправке на свалку украинской химеры? Поддержка партии может её легитимизировать, но поддержка главного направления РП (без антисоветчины) вполне приемлема. Глядишь, там и прочие наши левые оппозиционеры расстанутся с иллюзией об альтернативной положительной Украине. Я понимаю, что тут масса нюансов. Но это уже другое дело. Надо что-то принять за основу. Ставим вопрос конкретно: в чём именно и в какой степени возможна поддержка (или использование) того позитивного, что есть на РП (не замыкаясь только лишь в рамках РП)? Либо не стоит поддерживать любое начинание РП принципиально? Как я понял, Вы склоняетесь ко второму?

Да я ведь тоже говорю, что статьи и обсуждения это полезно. А что на практике? На вопрос о собственности авторы проекта впадают в истерику. Вам ближе ППСУ? Пожалуй по экономической программе (Витренко более чем приличный экономист) мне тоже. Но ведь вопрос стоит о том,чтобы хоть как-то иметь возможность протолкнуть свои идеи или хотя бы воспрепятствовать принятию тех законов, которые категорически неприемлемы. Политика искусство возможного, а не желаемого. Пока в Раду есть шанс пробиться только у КПУ. Согласна с Вами, что КПУ привратилась в парламентское болото. Но и не сомневаюсь в том, что будь у них больше голосов, они с большей эффективностью могли бы блокировать вопрос о продаже земли. Если всё же такой закон будет принят, то переиграть всё назад будет просто невозможно, даже путём восстаний. На землю зарятся западные страны, и не столько потому, что это чернозёмы, а потому, что они смотрят и в день послезавтрашний. Потому и осуществляется такое давление на Украину по поводу продажи земли. Прибрежным районам Голландии, Великобритании и даже Франции угрожает океан. Со временем прибрежная полоса станет опасной для жизни, а европейцы привыкли к комфорту за чужой счёт.
Использовать же того, кто хочет использовать вас, это утопия. Поддерживая акции этих сил, вы таким образом легитимизируете их в глазах тех, кто вам доверяет. С моей точкм зрения, это недопустимо.
Вот с тем, что с объяснением ущербности проекта исключительно украинской Украины, у левых нелады, соглашусь. Одни лозунги. Но, возможно проще поучаствовать в разъяснении отдельных моментов для тех партий, которые уже существует и отстаивают принципы, которые устраивают и близки, нежели таскать каштаны из огня, как дрессированные мартышки, для каких-то политических прохиндеев.
Я Вам скажу, что с украинскостью всё тоже не так однозначно. За последние 18 лет я начиталась всевозможных материалов, так как для Львова этот вопрос чрезвычайно брлезненный. Кроме того я человек изнутри и многое знаю не понаслышке. Если бы идеи РП удалось воплотить в жизнь, то Украина, как шагренева кожа, сократилась бы многократно. Не думаю, что это устроило бы даже восточноукраинских бмзнесменов, ведь газовые хранилища находятся в нашем регионе.
Конечно наши левые партии слова доброго не стоят. Но, по большому счёту, это относится к любым партиям вообще. Только людям с оранжевым мышлением свойственно искать лидеров, которых можно обожать и голосовать за партии, которые эти горлохваты возглавляют. В отличие от Ваджры, я утверждаю, что оранжевым мышлением отличаются не только помешанные на украинскости, но и на русскости также, ибо любая зацикленность на идее есть форма проявления оранжевого мышления.

Не стану оспаривать Ваши упрёки относительно моих идеалистических представлений. Хотя, идеализм - это не слепота, а любой прорыв в истории совершали практичные романтики. Но мне кажется, что Вы не совсем правильно поняли мою позицию (либо я не сумел понятно объяснить).
Я не могу знать наверняка, но могу предположить, что если бы был дан прямой ответ лидера партии «Украина - Русь» относительно формы собственности, то он вряд ли бы устроил и Крысолова, и Вас, и даже меня.
Вы перечислили левые партии Украины. Но всё дело в том, что КПУ (как и КПРФ), похоже, стремятся к власти только на словах, а на деле являются клапаном для выпускания избыточного давления социального недовольства. Про «политическую проститутку» СПУ Мороза вообще молчу. Закономерен итог – СПУ потеряла всякое доверие и не прошла в ВР. На последних двух президентских выборах лично я голосовал за КПУ, несмотря на претензии к ним. На последних выборах в ВР – за ПСПУ. При всей своей одиозности, Витренко и её партия мне наиболее близки. Но, к сожалению, даже между собой левые силы умудряются рассориться в пух и прах. И в этом их роковая ошибка, на мой взгляд.
Кроме того, есть и ещё одно заблуждение. Наши левые клеймят бандеровцев и националистов, но они не задумываются о самой сути ущербного проекта Ukraina. В их представлениях существует некий положительный образ Украины. Но таковой она могла быть лишь в составе СССР, и стоило произойти развалу Союза, как все фантомы украинства воскресли, ускорив процесс заражения вирусом. Каким образом левые хотят загнать джина обратно в бутылку? Устаревшим языком пропаганды? Или решив экономические проблемы? Увы, левые партии Украины почти не находят общего языка с молодёжью. Решение экономических проблем тоже не будет мгновенным. А процесс заражения украинством идёт быстро. В этом ключе я считаю, что РП владеют этим современным языком, нащупали верный тон. Идея смены проекта, включая само название, смелая и очень верная. Я бы даже сказал – революционная идея! А наши левые дальше компромиссного варианта умеренного украинства шагнуть боятся. Не уверен, что решение экономических проблем решит вопрос украинства. В Германии 30-х годов благосостояние граждан активно росло, но это не послужило иммунитетом против заразы нацизма.

Что касается России, то я видел и глубинку. Не самую далёкую, но видел. От Воронежской области до Псковской. Разный уровень и у глубинки. На юге она сытнее, на севере беднее. В целом, уровень чуть выше, чем у украинской провинции, но не намного. О глубинке за Уралом знаю мало. Кстати, русофобии и в самой России хватает, вот что удивило больше всего. Так что украинство не такое уж чуждое явление. Отчасти оно выросло из русскости, но к нему была привита «генетически модифицированная» русофобия по-польски и по-немецки. В итоге вырос уродливый гибрид-сорняк свидомии. По-поводу современной России я высказался в обсуждении статьи А.Ваджры «Россия закругляется». Госкапитализм РФ не может быть положительным примером. Отношение верхушки РФ к Белоруссии – лучшая характеристика этой власти.

Нет у меня симпатии и к восточноукраинским бизнес кругам. Когда работал на Южмаше, прекрасно видел, как все эти пиявки и паразиты, вроде Пинчука, Коломойского и т.д. высасывали последние соки из созданной народным трудом промышленности. Тогда я поддерживал наших левых не только словом.
Лукавством считаю заявления о том, что «Украина-Русь» не стремится к власти. Что это за партия, которая не стремится к власти?
Я не призываю симпатизировать восточноукраинскому бизнесу, партии Д.Шевчука или самому Шевчуку. Я предлагаю, как это цинично ни прозвучит, использовать возможности перечисленного. Не то, чтобы они были такие дураки, которые позволят себя просто использовать. Но поддерживать и участвовать в конкретных акциях вполне можно. Использовать удачные статьи с сайта РП и т.д. Вот что я имел в виду, говоря о плюсах и возможностях обсуждаемых. Без идеализации.

Вы правы в том, что раздражение у меня вызвал действительно Ваш идеализм и тех коллег, к которым я адресовала свой комментарий. Только оторванные от реальной жизни люди могут полагать, что творцам новых политпроектов могут быть интересны их соображения по поводу построения НОВОГО общества. Там давно уже всё сообразили и без нас. И пастора Аделаджу упоминала я не зря. В данном случае роль этого пастора призван исполнять мифический Ваджра.
А что до обращения к МУЖЧИНАМ, то не станете же Вы утверждать, что все остальные комментаторы женщины? (Прямо как у Ильфа и Петрова). Большинству мужчин свойственно резко реагировать на выступление "рёбер", посягающих на их право первородства. Если хотите, это своего рода провокация, которая не очень то и сработала. Возможно потому, что статью с комментариями отправили в запасник.

Земляк

Уважаемый коллега, Вы обратили внимание на то, как резво стали меняться передовицы на сайте? Авторам, даже тем из них, кого можно отнести к талантливым "литературным неграм", таким образом удаётся успешно манипулировать течением обсуждения, переводя его в нужное для них русло - куклы не должны отбиваться от рук кукловодов. Невооружённым глазом заметно, что наиболее комментируемыми являются передовицы, а все предыдущие статьи просматриваются только наиболее настойчивыми посетителями сайта, к каковым можно отнести и нас с Вами.
А теперь о предмете дискуссии. Если рассматривать проект РП исключительно как информативный, то никаких возражений не могло бы быть. Есть интересные материалы, предлагаемая к прочтению литература и т.д. Кто согласен - хорошо, кто не согласен - не любо, не слушай! Но авторам этого мало. Они позиционируют себя не только как родоначальников нового направления в осмыслении национальной идеи, но и как застрельщиков нового политического проекта в виде политической партии. И тут сразу возникает масса вопросов. И вопрос Крысолова о том, в чьих руках должны быть средства производства, играет одну из первостепенных ролей.
Я не зря упоминала программы таких партий, как КПУ, СП, Союз левых сил. Можно сюда добавить и ПСПУ. Про русский язык, культуру и образование на русском языке там всё уже сказано. Ничего нет в этих программах только о Руси, в той её ипостаси, которую представляют статьи Ваджры. Зато в программе КПУ есть положение о невозможности продажи земли, о возврате в госсобственность незаконноприватизированных предприятий, о монополии государства на производство и продажу алкогольных и табачных изделий и много других положений, заслуживающих внимания с экономической точки зрения. И это есть посыл основополагающий, для меня во всяком случае. Никоим образом не желаю опорочить то содержание, которое Ваджра вкладывает в понятие Русь. Мне оно вполне симпатично. Но я не вижу резона создавать политическую партию только под это новое (забытое старое) прочтение слова Русь. Практика показывает, что все новые партии создаются либо под интересы кланов, либо под конкретных лидеров, под которых подстраиваются кланы. По той простой причине, что все идеи уже разобраны и приватизированы.
Для развенчания проекта Ukraina тоже нет необходимости создавать какие-либо партий. Вполне достаточно статей на интернет-сайтах и издания литературы по этой теме. Самых упорных свідомітів всё равно не переубедишь, а тех, в чьих головах эти мысли могут найти отклик, нет необходимости вербовать в какие-то партии.
В чём проблемы нашего государства в первую очередь? В экономике, я думаю Вы с этим согласитесь. Вы как-то писали, что большую часть времени проводите в России. Интересно, в глубинке бывали? Хороша жизнь в РУССКОЙ России при таком экономическом базисе и такой политической надстройке?
Начитавшись перестроечной и постперестроечной литературы, наша интеллигенция, как чёрт от ладана, воротит нос от коммунистов. Почему вы доверяете восточноукраинскому бизнесу и не доверяете КПУ ? Что, Симоненко не нравится ? А Ахметов, Коломойский, Гайдук или пресловутый Шевчук лучше ? Вам что с ними, под венец идти ? Вы заметили хоть что-нибудь действительно РУССКОЕ, сделанное в культурном и языковом вопросах, в то время как у власти были круги восточноукраинского бизнеса? Не мне Вам расказывать, что только наличие более 300 голосов даёт возможность что-либо менять в Конституции. Именно на отсутствие этих 300 голосов всегда ссылаются радетели блага народного. Вы считаете, что партия "Украина-Русь" наберёт эти голоса и поставит на место оранжевых ? Может проще добавить голоса тем, кто уже гарантированно попадёт в ВР?

Знаете, Львовянка, пусть вы десят раз правы и здесь собрались идеалисты, оторванные от реальности (вряд ли это можно отнести ко всем). Но раз уж нет сейчас политической силы, способной коренным образом переломить ситуацию, решив вопрос собственности, и всё это на фоне буйно цветущей и щедро удобряемой русофобии, то пусть хотя бы идёт атака на свидомых русофобов. И пусть она поддерживается восточноукраинскими бизнес кругами. Поставить оранжевых свидомитов на место - дорогого стоит. А вопросы собственности будут решать уже другие силы, если сумеют организоваться. Почему бы таким образом не начать решение хотя бы одной проблемы?
Большевики к власти пришли тоже не сами по себе, но инициативу перехватить сумели.
Можно (и нужно) критиковать РП, но именно здесь я увидел пример того, каким языком нужно вести развенчание гнилого проекта Ukraina. По-своему дерзко (но без хамства), без ложного стыда, информативно, эффективно, проводя комплексный анализ. А ведь я уже больше десяти лет, говоря молодёжным языком, "в теме". Уже собрал библиотечку по теме украинства. Но у других русских общин и блоков не встречал такого понятного языка, ясного и убедительного изложения. Вероятно, РП очень повезло с некоторыми «литературными неграми».
Или Вы с вышеизложенным не согласны? Тогда объясните кратко, но конкретно. Я умею слушать и слышать собеседника. Тем более с интересом послушаю Вас.
Чего Вы ожидали от мужчин на сайте? Женщина всегда найдёт повод упрекнуть мужчину. Но какой повод у Вас? Наивность собеседников? Неумение проектировать и организовываться? Неготовность взять в руки оружие и отстаивать своё будущее? Или всё вместе?

Львовянка

Судя по тону вашего последнего комментария вам лавры Юлии Тимошенко спать не дают. Или я ошибаюсь? Все ваши комментарии были дельными и в основном принимались хорошо. Чего же вы еще хотите?

Хотела написать утром, но электричество отключили, сразу поняла - светлое будущее на подходе.

Киевлянин. С Вашими комментариями согласна. Всё нижеизложенное к Вам отношения не имеет.

Мужики, вы это что, серьёзно? Вы и впрямь думаете, что кто-то собирается осуществлять ваши идеи? Вам про проплаченную музыку нужно напоминать? Мне в этой ситуации г.Шевчук и его роль в РП напоминает г.Черновецкого, который привлёк пастора Аделаджу и его паству в качестве партийцев и электората.
Тут один дедушка намекал на тонкие манипуляции. Вполне можно предположить, что это один из авторов РП. А даже если и не так, то наблюдая за интеллектуальными муками творения нового общества из подручного материала и остатков жизнедеятельности общества прежнего, напишет этот дедуля диссертацию или монографию под названием "Шизоидность сознания рефлексирующей интеллигенции на сломе времён и её проявление в глобальной сети" или что-то в этом роде.

Opa Freud
Кстати, деда, как Вам темочка? Если ненароком тиснете статейку со схожим названием не забудбте о праве интеллектуальной собственности. На гонораре не настаиваю, а вот в соавторах упомянуть, это как водится.

Наблюдатель.
Вы как-то говорили, что тот, кто возьмётся выполнять идеи РП будет ограничивать процесс своими возможностями и потребностями. Что, передумали? Уже даже на офисный планктон согласны, как на движущую силу революционных перемен. Или это так, по приколу?

Земляк
Уважаемый коллега, Ваши слова да богу в уши. Все Ваши намётки нового общественного устройства обозначены в программах КПУ, соцпартии и "Союза левых сил". Не читали?
Если такие ушлые ребята, как Мороз, Симоненко, Волга не МОГУТ или не ХОТЯТ выполнить свои программы, то Денис Шевчук это как раз тот человек, который возжелал осуществить всё это?

Белинский Александр
К тому, что я Вам сказала ранее, добавить нечего.

И, наконец, главный возмутитель спокойствия, глубокоуважаемый Крысолов
Ну что Вы всё спрашиваете авторов проекта РП о форме собственности и о том, кому будут принадлежать средства производства. В брежневские времена был свой , не очень цензурный вариант поэмы "Кому на Руси жить хорошо". В ответе на этот вопрос перечислялись все члены политбюро и завершалось так:"...Леониду Брежневу, остальным по-прежнему".
Средства производства останутся тем, кому они и принадлежат сегодня. А у Вас что, сомнения есть? Или Вы тоже прикалываетесь?
Я обращалась к Вам несколоко раз, но Вы это проигнорировали, а зря. Поверьте, поговорить со мной было бы гораздо полезнее, чем с авторами РП. Да и невежливо это , в конце концов. Ладно, шутка.

P.S. После этого непродолжительного общения с вами, уважаемые мужчины, у меня создалось впечатление, что из-под ваших рук никогда ничего овеществлённого не выходило. Даже банальной табуретки.
Хотелось бы ошибаться.

не совсем правильно выразился "пессимистично" в данном случае -с неверием в возможность.

Александр Белинский

"уяснить для себя возможные «смены курса», сопряжённые со сроками реализации, сопоставимыми с человеческой жизнью, а не с геологическими временными масштабами"

В принципе, история -трасса с крутыми поворотами, какими бы объективно закономерными они не были на самом деле...мы ведь уже все являемся свидетелями гибели страны, в которой родились, да еще какой страны, не чета тем недоразумениям, что появлись на ее обломках :) Я где то читал, кажется у Цвейга, что в 1914г. наиболее пессимистично к возможности войны в Европе относились...Венские обыватели :)...так что кто знает, что нас всех ждет в ближайшем будущем.

Да это все так. конечно, но вот только мне кажется, что "вопрос времени" в условиях российских реалий может очень затянуться. Не вижу сейчас никаких предпосылок для "рухнет африканский капитализЬм хотя бы в одной только России ", какой бы он там ни был сейчас, но выглядит очень стабильным, а народ это "терпилы" с очень большим запасом этого качества, ну а какой либо силы, могущей поднять его на борьбу, там нет и в помине.

Киевлянин, я полностью разделяю эту Вашу мысль. А моё невольное мельтешение тут связано только с, можно сказать, эгоистическими устремлениями уяснить для себя возможные «смены курса», сопряжённые со сроками реализации, сопоставимыми с человеческой жизнью, а не с геологическими временными масштабами. Кстати говоря, конечным результатом вполне может стать констатация отсутствия таких «курсов». Даром предвидения я не обладаю. :) Может оказаться выбор между «терпилой» и «схимником», утрированно выражаясь. Но будем надеяться на лучшее, тем более что от вышеозвученной мрачной констатации я пока далек.

Крысолов:

"Вы понимаете, я говорю о ситуации, когда рухнет африканский капитализЬм хотя бы в одной только России (а он безусловно рухнет, это вопрос времени).
И что же будет делать укр. влада и укр. народ, глядя, как рядом, "за забором", вздымаются бесплатные лечебницы и новые жилые корпуса? :) Я ведь не шутил, когда утверждал, что происходящее на Украине было, есть и всегда будет копией происходящего в России."

Да это все так. конечно, но вот только мне кажется, что "вопрос времени" в условиях российских реалий может очень затянуться. Не вижу сейчас никаких предпосылок для "рухнет африканский капитализЬм хотя бы в одной только России ", какой бы он там ни был сейчас, но выглядит очень стабильным, а народ это "терпилы" с очень большим запасом этого качества, ну а какой либо силы, могущей поднять его на борьбу, там нет и в помине.

Hauptmann:

"Я, Hauptmann, был и остаюсь коммунистом с 19 лет. Но это для меня сейчас не главное. Эти свои идеалы я буду отстаивать тогда, когда справлюсь с главным врагом - украинством."

Вы понимаете, какая штука получается, если отделить "украинство" от его классовой сущности, то оно не будет столь уж устрашающим, на мой взгляд. Да, эта мерзость использует нашу страну как таран против России, и это очень плохо, но в то же время, я не вижу, чтобы в самой Россиии, с ее то ресурсами, люди жили лучше, чем у нас. При всем неприятии нормальными людьми украинизации, абсолютно (за редким исключением) отсутствуют настроения, рассматривающие Россию, как пример для подражания. Поэтому я не понимаю, как вы, уничтожив "украинство" и укрепив таким образом "путинство" или что там еще, будете отстаивать свои "главные идеалы"???

"Фашисты во время войны не делили нас на коммунистов и либералов."

Поверьте, еще как делили, и если бы Сталин не позаботился своевременно о нейтрализации "либералов", то результаты этого "деления" были бы куда заметнее.

Уважаемый Крысолов,

Я определённо настроен продолжить с Вами общение, кто бы на Вас ни ополчился. До тех пор, пока Ваши посты, изложенные простят и доступным языком, лично мне будут представляться понятными и справедливыми.

Для начала я прошу ответить на вопрос: какую форму собственности на средства. производства предусматиривает проект? Это – надцатая моя бесплодная попытка получить ответ. Вам это не кажется странным?

Не только кажется. Я на 100% уверен, что даже первая Ваша попытка задать прямой вопрос не осталась незамеченной. Тут правильнее говорить о том, что мешает авторам РП Вам ответить? Давайте брать интеграл от «минус бесконечности» до «плюс бесконечности». «Минус бесконечность» - авторы сами не знают ответа на Ваш вопрос и даже им не задавались :). Глупо? Ещё как! Но мы подходим к вопросу всесторонне, аналитически. Несостоятельные версии будем отсекать потом, а сейчас – задачи их все сформулировать, ничего не оставив за кадром. «Плюс бесконечность» - крайняя законспирированность «проектантов»/ «проектной организации», которая может быть обусловлена множеством, в.т.ч. внятных и обоснованных причин. Думаю, в обозримом будущем ответ мы получим. Пусть не на РП, но как минимум по адресу: http://www.ruskiev.org/
Если этого не произойдёт – недоумевать будете не только Вы, теряться в догадках не только я или Земляк. :)
Я выскажу робкое предположение, что в ближайшее время «картинка проявится». Вот тогда и будем определять соответствие результатов нашим критериям приемлемости. В настоящее время нет предмета тестирования. Думаю, в рамках РП этот предмет и не всплывёт, хотя, конечно, наверняка я этого утверждать не могу. Я НЕ инсайдер проекта, просто в школе старался добросовестно выучить таблицу умножения, говоря утрировано. :) Насколько мне это удалось – в праве оценить и Вы, и «идея Ваджры», да в принципе сама жизнь мене ещё не раз переэкзаменует. Особенно, если учесть, что своим общением здесь я сам напрашиваюсь на это. :)

Но мы пытаемся проектировать ковчег, а не «Титаник».

Земляк, пожалуй, всё, что я написал выше и ранее, в отношении нашего общения на РП можно охарактеризовать короче и точнее, что Вы, на мой взгляд, блестяще и сделали! В очередной раз респект!

Крысолову

Уважаемый Крысолов! Кончайте уже ругаться с критиками, которые вообще не понимают, о чем вы пишете.

Давайте лучше обсудим, на какие силы мы можем рассчитывать.

Пролетариат? Офисный планктон? Верхушечный переворот? Оккупация извне?

Opa Freud, Вы не объективны. Замечая якобы агрессивность одной стороны, абсолютно не замечаете агрессивность другой. Ваше мнение относительно С.Г. Кара-Мурзы пусть остаётся на Вашей совести, но назвать его книги «литературой для домохозяек» - уж извините, явный перебор.
Что касается материалов из архивов, которые сейчас издаются, то обратите внимания, сколько ещё материалов остаются засекреченными. И кто там решает что рассекретить, а что нет?
Вы пишете, что Крысолов умалчивает о том, какой ценой был достигнут сталинский подъём страны. Во-первых, эту цену нужно определить как можно точно, а не «швыряться» десятками миллионов жертв туда-сюда. Во-вторых, Сталин не случайно говорил, что страна сильно отстала и расстояние отставания мы должны пробежать за короткий исторический промежуток, иначе нас сомнут. И смяли бы! Поэтому при точном определении цены нужно ясно представлять результат.
Не соглашусь и с тем, что Крысолов противопоставляет лишь две крайности, заставляя выбирать между ними. Он предлагает ясно определить суть проекта «Русь», каким бы он ни был. Вполне естественное желание. А в ответ ему только и звучит в разных вариациях «не интересен» и «вышибать из сознания». Я не сделал для себя таких конкретных выводов о РП, какие сделал Крысолов, но мне его позиция интересна, как интересна она Александру Белинскому, kurinn`у и другим. У него аргументы как на уровне конкретных цифр, так и на литературно-философском уровне. Вы можете не соглашаться с ним, но уважайте соперника. Уверен, он этого заслуживает. А вы готовы нас уже записать врагами. С одной стороны «свидомые», с другой - «сознательные», с третьей – несознательные и т.д. Неужели вам первых мало?

Признаться, я и сам не имею ясного представления о том, какой должна быть наша будущая страна. Увы, дальше преодоления украинства почти не смотрел. Поэтому мне лично не так просто «критикуя, предлагать своё». Однако и критикую не сам проект как таковой (он ещё не вырисовался), а отдельные положения формирующейся идеологии. Понимаю необходимость ясных целей любого проекта. Вот цели проекта Ukraina, в принципе, понятны: отдаться Западу в любом виде и доказать ему свою преданность агрессивной русофобией, доведённой до крайней степени. При этом искренне надеяться, что приобщение к ценностям «цивилизованного мира» и благодарность Запада обеспечат благоденствие этому бывшему осколку Русского Мира в центре Европы. Чем-то напоминает стремление казаков попасть в польский реестр. Пока, правда, удалось лишь устроить «Руину-2». Но это неизбежный тупик названного проекта.
Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что многие из читателей РП видят будущую Русь социальным государством. Тип экономики, вероятнее всего, смешанный, с элементами социализма и капитализма (чего больше – важнейший вопрос). В чистом виде капитализма нет уже и на Западе. Ну а социалистическое устройство не исключает определённого экономического неравенства (только в разумных рамках!), прибавочной стоимости и даже частной собственности (нуждается в уточнении). Мелкий и средний бизнес если не поддерживаются государством, то и не подавляются им. Крупный бизнес должен быть национализирован. Все стратегические отрасли и предприятия должны принадлежать государству. Желательно, чтобы и вся тяжёлая промышленность тоже была государственной. Прогрессивная шкала налогообложения. Поддержка и развитие государством науки, образования, медицины. Обязательное возрождение и создание государством совхозов.
Вероятно, отмена института президенства. Введение в Конституцию закона об ответственности власти.
Во внешней политике: военно-политический союз с Россией и Белоруссией, ЕврАзЭС, безвизовый режим. При этом сохранить свою суверенность, дабы не попасть в зависимость от деятелей вроде Чубайса, Кудрина, Грефа и сохранившихся олигархов. Не исключая возможности будущего более тесного объединения (учитывая все плюсы и минусы примера Евросоюза).

Это не проект, а лишь наброски. Субъективное поверхностное мнение. Как говорится, «редакция может не разделять мнения публикуемых авторов». Уж простите мне банальности и не судите строго за дилетантизм. Я не политолог и не аналитик. Но мы пытаемся проектировать ковчег, а не «Титаник».
Неизвестно какое мнение у коллектива РП относительно формы собственности и т.д. Ведь Денис Шевчук, глава партии «Русь» - представитель крупного бизнеса (ДП «Глазко» ООО «Глазко Альянс» - по крайней мере, в недавнем прошлом).

Максим

«Ваджра намекает что он не есть личность, а сама идея!».

Здравствуйте, Максим.

Какая именно «сама идея»? Насчет «геть памаранчевых» и «ганьба свидомым» понятно; contra в состоянии что-то устранить, разрушить, дискредитировать, но где СОЗИДАТЕЛЬНЫЕ ИДЕИ проекта? Что будем строить после того, как весь мир памаранчевого насилия мы разрушим? Может быть, Вы подскажете?
Скоро я, подобно Диогену, буду со свечкой в руках рыскать по самым светлым залам РП и выкрикивать – ищу «идею Ваджры», ищу «идею Ваджры», ищу «идею Ваджры»… И со всех сторон буду все так же слышать ехидный шепоток: “сумасшедший, что возьмешь…”.

«я считаю что "проектированием" тут в нашем случае (речь идёт об общении посетителей в рамках комментариев и форума РП) пока, увы, и не пахнет». КЦ

Это так, но ведь есть авторы РП и есть ПРОЕКТ, в уставе которого записано:

«Руська Правда» - это первый шаг в будущее, которого нет у Украины. Наша позиция – непринятие существующей украинской реальности. Наша Задача – изменение этой реальности. Наша Цель – формирование нового народа и строительство новой страны». КЦ

С “непри(н)ятием” и “изменением” понятно, но я спрашиваю: на каких принципах вы собираетесь “формировать новый народ” и “строить новую страну”? Для начала я прошу ответить на вопрос: какую форму собственности на средства. производства предусматиривает проект? Это – надцатая моя бесплодная попытка получить ответ. Вам это не кажется странным?
Мне – кажется. Как и фраза авторов о своем проекте, как о “первом шаге в будущее, которого нет у Украины”. Раз его нет, то куда шагаем, господа? А следует: “…которого В СЛУЧАЕ (“продолжения нынешней властью курса на раскол” и т.п., нужное вписать по вкусу) нет у Украины”. Кроме того, не “неприНятие реальности” (которую невозможно не принимать точно так, как невозможно не принимать солнце на небе), а неприятие ее.

А теперь посмотрите на заголовок данной статьи – “«Ваджра» это – идея”.
Где она!? В статье аккуратно перечислены “неправильные идеи” числом аж 5 штук, но ни слова нет о “идее ВАДЖРЫ”. Точнее, вот что в тексте написано: «Ваджра» это – идея. Идея вне всякого намека на вождизм и смутные надежды на личные преференции. Идея в чистой, деперсонифицированной форме. И ничего более» . КЦ.

Внушаить, конечно, но ГДЕ ЖЕ ИДЕЯ!? Неужели обязательства не намекать на вождизм (при деперсонифицированной форме оглашения:):)) – это и есть ИДЕЯ ПРОЕКТА – И НИЧЕГО БОЛЕЕ? Знаете, очень похоже на правду…
И опять же не могу не обратить внимание на логическую абсурдность предложения «Идея вне всякого намека на вождизм и смутные надежды на личные преференции».КЦ Т.е. на «вождизм» не намекаем, а вот «смутные надежды на личные преференции» имеем. Правильно-то следует писать так: «Идея вне всякого намека на вождизм и ВНЕ смутных надежд на личные преференции». А то ведь кто-то поймет буквально (и, возможно, будет не так уж далек от истины).
Идеи нет, а раз ее нет, то о каком проекте может идти речь? Химически чистая гапоновщина какая-то…

Знаете, мы очень похожи на слушателей, приглашенных на лекцию без темы лекции. А когда обращаемся к лектору огласить тему, идеи и цели лекции, он отвечает: поговорите о чем-нибудь между собой. Особо же настырные просто объявляются «скучными личностями», «шариковыми» и т.п..
Вот и Вы пишете: «"проектированием" тут в нашем случае (речь идёт об общении посетителей в рамках комментариев и форума РП) пока, увы, и не пахнет». КЦ
Да, но ведь и общение авторов РП в рамках форума РП ничего к этой пустоте не добавляет! Скажите, где этим самым проектированием и “идеями ВАДЖРЫ” пахнет – с удовольствием понюхаю. Простите за невольный сарказм.

Ваджра намекает что он не есть личность, а сама идея! Я вот перечитывал статьи Ukraina от мифа и просто поражаюсь совершенно точным и слаженным ответам, хорошо подкреплёнными исторической литературой. Такое одному человеку не подвласно. За этими статьями стоят несколько хорошо подготовленных учёных иделогов. Это не подвласно одному человеку.

Opa Freud

Бог пишет пьесу, ставит и глядит
И нашей драмой коротает вечность...

Омар Хайям

Что Ваджра, вот это манипуляции !
Да и все мы здесь осуществляем свои манипуляции, кто бессознательно, кто осознанно.
Чёрный человек Ваш, не к ночи будь помянут,навевает плохие ассоциации : Моцарт и всё такое...
И жизнь и смерть - две верные сестры
Порой они меняются обличьем
Стирая грань между твоей судьбой
И вечностью за этим пограничьем.
А Клим Самгин ? Никогда. Да и Горького не люблю.

... моё мнение :)

2 Крысолов

...что мы все здесь на самом деле "проектируем".

я считаю что "проектированием" тут в нашем случае (речь идёт об общении посетителей в рамках комментариев и форума РП) пока, увы, и не пахнет. Причём не факт, что и "запахнет" когда-либо именно в данном формате. Хотя людей, способных к таковому проектированию тут предостаточно. Я как-то пробовал это излучить на форуме в рамках темы "Почему так и что нужно делать" (начатой kurinn), сообщения №97-98. Думаю, ближе всего к истине (чем мы здесь занимаемся) в рамках того же обсуждения подошёл Земляк. Таково мо

«…чтобы использовать людей типа Крысолова, им даже не надо платить деньги». КЦ

Здравствуйте, Opa Freud.

Вы перешли черту дозволенного и я полагаю, что Вам следовало бы извиниться.

Hauptmann

“Все посты Крысолова - это самолюбование собственной "эрудицией". Мнение собеседников, как и тема дискуссии его мало интересуют”. КЦ

Тема интересует, а “эрудиции” – здесь Вы правы – у меня, точно, кот наплакал. Многословие же моё простите – это не от самолюбования, а от неумения кратко и ясно излагать мысли. Мой несовершенный ум рождает вопросы, на которые, вероятно, нет смысла и отвечать… Я мыслю – и меня угнетает понимание этого – примитивно, и от этого вопросы мои нелепы и примитивны. Я напрямую задал себе вопрос – что есть РП? – и не смог ответить даже на него. Я понимаю, что это возможный “проект будущего” Украины, но я не знаю, как авторы РП видят это будущее. Я вижу ясное contra, но я не могу обнаружить самого малого pro. Прошу ответить хотя бы на один вопрос: какую форму собст. на средства. произв. предусматиривает проект? Нет ведь ответа, до сих пор нет…
И разве это не есть “тема дискусии”, которая, как Вы изволите выражаться, меня “мало интересует”? Еще как интересует… Еще как! Но, кажется, кого-то еще больше интересует, чтобы и этот мой единственный – пусть глупый, пусть нелепый и дурной – вопрос остался без внятного ответа и затерялся в терриконах словесной человеческой доблести.
Вы – все понимаете; я – нет. Так снизойдите же до малоэрудированного Наивного Человека и поясните ему: какую форму собственности на средства. производства предусматиривает проект? Судя по Вашей деловитой распорядительности, Вы есть человек проникшийся и посвященный, поэтому должны знать ответ на этот вопрос. Я буду сидеть у окошка и ждать ответ. От Вас ли, от Сергея ли, от Андрея или Петра и Петра, или даже от всего уважаемого коллектива РП – неважно. Важно, что я хочу его дождаться, ответ на этот единственный вопрос. Чтобы знать, чтобы думать, чтобы понять, что мы все здесь на самом деле “проектируем”. Кажется, я прошу немного, уважьте, пожалуйста, мою просьбу. Украине будущей понадобятся ведь не только все понимающие, скромные и эрудированные, наверняка пригодятся и такие, как я, Наивные Болтуны.

Ну что, тема закрыта? Кажется, из перечисленных уважаемым Opa Freud ощущений остались лишь неверие, отстраненность и страшная утомленность жизнью... Я люблю и помню Печального человека, но еще больше я люблю и всегда буду помнить чеховского Черного монаха.

«– Какая цель вечной жизни? – спросил Коврин.
– Как и всякой жизни – наслаждение, – сказал монах. – Истинное наслаждение в познании, а вечная жизнь представит бесчисленные и неисчерпаемые источники для познания, и в этом смысле сказано: в дому Отца Моего обители многи суть.
– Но я знаю: когда ты уйдешь, меня будет беспокоить вопрос о твоей сущности. Ты призрак, галлюцинация. Значит, я психически болен, ненормален?
– Хотя бы и так. Что смущаться? Ты болен, потому что работал через силу и утомился, а это значит, что свое здоровье ты принес в жертву идее, и близко время, когда ты отдашь ей и самую жизнь. Чего лучше? Это – то, к чему стремятся все вообще одаренные свыше благородные натуры.
– Если я знаю, что я психически болен, то могу ли я верить себе?
– А почему ты знаешь, что гениальные люди, которым верит весь свет, тоже не видели призраков? Говорят же теперь ученые, что гений сродни умопомешательству. Друг мой, здоровы и нормальны только заурядные, стадные люди. Соображения насчет нервного века, переутомления, вырождения и тому подобное могут серьезно волновать только тех, кто цель жизни видит в настоящем, то есть стадных людей.
– Римляне говорили: mens sana in согроге sano (Здоровый дух в здоровом теле; лат.).
– Не все то правда, что говорили римляне или греки. Повышенное настроение, возбуждение, экстаз – все то, что отличает пророков, поэтов, мучеников за идею от обыкновенных людей, противно животной стороне человека, то есть его физическому здоровью. Повторяю: если хочешь быть здоров и нормален, иди в стадо».

Крысолов не имеет значения. Я вообще не удивлюсь, если выяснится, что он работает на РП. Хотя, чтобы использовать людей типа Крысолова, им даже не надо платить деньги. У Ваджры есть склонность к манипуляциям. Только тонким, едва уловимым. Этим он мне и интересен. Но это все пустое…

Вы помните у Есенина его смертельно-печального «Черного человека»?

...В грозы, в бури,
В житейскую стынь,
При тяжелых утратах
И когда тебе грустно,
Казаться улыбчивым и простым —
Самое высшее в мире искусство»…

Не созвучно ли это с вашим внутренним состоянием?
А знаете, что Горький плакал, когда Есенин прочел ему «Черного человека»? И что идея романа «Жизнь Клима Самгина» была подсказана Горькому как раз этим стихотворением? Вы никогда не видели себя в Климе Самгине? Неверие, отстраненность, ироничность, начитанность, тщательная взвешенность суждений и страшная утомленность жизнью. А знаете, какое было первоначальное название романа? Ну да ладно… Мне кажется, что мальчика вы из проруби все-таки вытащите.
Предполагаю, что сейчас я получу от вас хорошую порцию иронии. Но это будет весьма закономерно. :)
Что-то я сегодня слишком разговорчивый.

Lunev.

Как пела Иоланта в опере Чайковского:"Чтоб познать красу вселенной, рыцарь, мне не нужен свет!".
Читала я эти Ваши сновидения, но зачем мне читать чьи-то сентенции о чудовищах, если я среди них живу.
О психосоциотипах. Логик, он такой по рождению, даже если родился на островах в океане или на космической станции. То же и с эмоциональным типом.

Hauptmann.

Дорогой капитан! Надеюсь у Вас всё хорошо? Давно Вас не было на информационной помойке, пардон в интернете. Плюньте Вы на всё это - жизнь продолжается.

Спасибо корреспонденту под именем "Дедушка Фрейд" за точный психоанализ феномена КРЫСОЛОВА. Вы правы. Все посты Крысолова - это самолюбование собственной "эрудицией". Мнение собеседников, как и тема дискуссии его мало интересуют. И Лунёв, и Ваджра, и ваш покорный слуга уже миллион раз тут объясняли, что ЛЕВЫЕ ИДЕИ нам БЛИЖЕ И РОДНЕЕ либеральных, аристократических и монархических. Но быть 100-процентным левым сегодня - это для нас непозволительная роскошь. Враг у ворот! Этот враг уничтожает саму нашу человеческую сущьность, саму нашу душу. Без русскости не будет ничего. Мы превратимся в обезличенных американоподобных идиотов с "общечеловеческими ценностями". Но Крысолову на это плевать. Этот деятель серьёзно задался целью устроить на сайте хохлосрач. А вы, Львовянка, не сводите серьёзность проблемы к шутке. Крысолов ведь не полемизирует. Он просто забивает ресурс демагогией - именно демагогией - о социализме и коммунизме. Я, Hauptmann, был и остаюсь коммунистом с 19 лет. Но это для меня сейчас не главное. Эти свои идеалы я буду отстаивать тогда, когда справлюсь с главным врагом - украинством. Фашисты во время войны не делили нас на коммунистов и либералов. Они реализовывали свои вековые идеи Drang nach Osten. Так же и современый Запад. Плевать им на ваши коммунистические идеалы. Им нужна ваша душа, территория, жизнь. Они под любые марксистские песни будут вас разделять и над вами властвовать.

Львовянка, а вы судя по всему не так давно читаете РП? Что такое "свидомый", "оранжоид" итд у Андрея то же есть. Кажется в "От мифа к катастрофе 4".

Крысолов мне безразличен. Я писал о том, что он лишь "повод" достучаться для других людей.

Вы о психосоциотипах говорите? Логик - это более житель города. Эмоция - это село:))) Почти шутка. Вообще, Галичане весьма забавные персонажи. Я не так много с ними общался, но достаточно, чтобы понять их. Интересные персонажи для психиатра. Касательно того, ху из "село украинское" - наблюдаю регулярно.

Про "галичан" Чудовища галичанских сновидении.

http://www.ruska-pravda.com/index.php/200903271891/stat-i/ideologija/2009-03-27-11-28-53.html

Lunev.

Наметилась проблемка. Крысолов стал для Вас ужасом , летящим на крыльях ночи. Эдакой навязчивой идеей. А что по этому поводу поведает нам наш штатный психолог Opa Freud ?
Кстати о свідомих. Это Вашим киевским невыгодно слушать, потому что они такие же свідомі, как я правоверная мусульманка. Для них это просто отмазка и прикрытие делишек своих неблаговидных.
Настоящий свідомий - человек верующий. И верует он в своё украинство без вопросов. Так же, как Вы предлагали всем присутствующим верить в идеалы РП. То, что свідиміти родом из Галичины, неслучайно.
Где-то отмечала, что украинцы восточные и галицкие относятся к разным психосоциотипам. У большинства восточников 1й канал (самый мощный)восприятия внешней информации - логический, а у большинства галичан зтот канал - эмоциональный. Вот общий язык и не находится.
У нас с Вами тоже не очень складывается диалог, думаю по той же причине.

2 Opa Freud

Спасибо за совет прочитать книгу. Я такие советы всегда принимаю с благодарностью.
я не знаю, кем вы работает…КЦ. Секрета нет – я инженер. Инженер в структуре управления качеством. Выпускник КПИ ,если это существенно. :) На самом деле, ни то, ни другое, ни третье не является определяющим. К сожалению, на современном этапе я получил острую необходимость стать старше на жизнь или… сгинуть в грядущих общественно-политических штормах. С коллективной помощью всех без исключения собеседников РП решение таковой задачи представляется возможной. Во всяком, случае форсированном режиме я вынужден проложить свой фарватер для своей семьи и близких как минимум. Я не испытываю иллюзий, что смогу помочь большему числу людей, но если это на каком-либо из этапов будет осуществимо – никогда не пройду мимо. Поэтому при общении здесь мне не нужна агрессивная манера – я пришёл за помощью и я её получаю. От всех, за что всем признателен.

2 Крысолов

Согласен с Вами, что «копья ломаем» не напрасно. Это уже факт, хотя бы с точки зрения того же экзистенциализма. :) А вот вопросы крови – самые сложные вопросы в мире, как говаривал герой романа, написанного посредственным писателем Булгаковым. :) Помните, там ещё была фразочка: «Да, я знаю этого славного юношу из сумасшедшего дома, который чуть сам меня не свёл с ума, доказывая мне, что меня нет» :)

И если совсем уж откровенно (хотя и явно безотносительно развернувшееся тут дискуссии) – меня вопросы «джаз-рока в кейкволке» заинтересовали не менее, особенно если это Ваши авторские зарисовки, а не джемы/поппури/каверы.

Очевидно, милая Львовянка. Да простит меня Интернет за такую фамильярность. Вы наверное заметили то, что полемика давным-давно вышла за пределы темы? Безусловно, можно было бы попытаться направить ее в продуктивное русло, но увы...
Дело в том, что "свидомые" и "сознательные" есть зеркальное отображение одного и того же явления. Не буду в очередной раз говорить о Крысолове. Я вам напомню о том, как ведут полемику его "братья по украинскому цеху". Увы, их никоим образом не интересует чье-то мнение, как и истинность их утверждении.

Дабы не утруждать себя лишними разговорами с ними, я попросту "копирую" тексты Андрея или еще кого-либо "в тему". Не потому, что верю в то что они прочтут, а потому, что возможно, кто-то, в ком остался хоть грамм здравого смысла - прочтет. Не Крысолова я переубеждаю. Это глупо. Вот "свидомым" я обычно скармливаю отрывок из Солоневича:
"Самостийные разговоры об эксплуатации Москвой Украины — это есть, конечно, сплошной вздор. Московская власть прекратила бесконечную гетманскую резню, и общерусскими усилиями были разгромлены и татары, и Польша, и Турция — веками и веками поддерживающие Украину в состоянии пустыни или пепелища. Общерусскими усилиями были построены железные дороги. Кривой Рог и Донбасс, гавани и университеты. Общерусскими усилиями были разгромлены и Наполеон и Гитлер. Это все, как мне кажется, совершенно очевидно. Это совершенно очевидно для каждого среднего великорусского, малорусского или белорусского хлебороба или сапожника. Но доказывать все это профессиональным самостийникам нет никакого смысла. Они ничего этого не будут слушать не потому, чтобы все это было неправдой, а потому, что все это им невыгодно."

http://www.ruska-pravda.com/index.php/20090208465/stat-i/ideologija/1949.html

Возможно, для вас я похож на студенточку-вампира. Даже вероятнее всего, что это так. Могу объяснить почему. Отличительная особенность ваших постов это их безмерная растянутость и их наполненность самолюбованием. У вас присутствует масса деталей, которые не имеют отношения к обсуждаемым вопросам, но при помощи которых, вы демонстрируете свою эрудированность. Как правило, это происходит, когда человек представляет собой по характеру крайне выраженного нарцисса, который испытывает острую потребность в признании со стороны окружающих. То, что вы столько сил тратите на комменты в Интернете, говорит о том, что в реальности, по каким-то причинам, вы это признание со стороны окружающих не получаете. Ваша нездоровая активность и многословие представляют собой компенсацию определенных комплексов, неспособность реализовать себя в реальной жизни. Отсюда, кстати, ваша агрессивность и грубость.
На меня у вас такое раздражение лишь потому, что я, во-первых, критично вас оценил, а во-вторых, вмешавшись в дискуссию, невольно разбил пару «зеркал», в которых вы все это время самозабвенно любовались.

«Что вы думаете об этом, как психолог?» КЦ

Давайте попробуем проанализировать.
Если вы обратитесь к тому же Кара-Мурзе, то найдете у него про манипулятивный прием, когда человека загоняют в рамки выбора из двух противоположностей, тем самым отсекая в сознании иные альтернативы («если не социализм, то – капитализм»). В данном случае Крысолов применил именно этот манипулятивный прием. Он сам предложил Луневу два возможных выбора, показав один из них в ярком негативе, а другой в ярком позитиве. При этом он полностью игнорирует тот простой факт, что Лунева, как и всю РП, сложно заподозрить в симпатиях к Украине и неприятии социализма, который был безапелляционно отождествлен со справедливостью. Как вы понимаете, у Крысолова нет и намека на поиск истины, поиск решения проблемы, а присутствует лишь грубая манипуляция, рассчитанная на господствующий в массовом сознании негатив к существующему положению вещей и тяге к мифу о «светлом прошлом». Крысолов использует тот же западный прием, когда советским туристам показывали потребительский фасад на Западе, а потом они, не понимая, что это такое и откуда берется, рассказывали всем о 100 сортах колбасы. ИЗ ТОГО, ЧТО СЕЙЧАС ВСЕ ПЛОХО НИКАК НЕ ВЫТЕКАЕТ, ТО, ЧТО АЛЬТЕРНАТИВОЙ СЕГОДНЯШНЕМУ БЕЗОБРАЗИЮ МОЖЕТ БЫТЬ ЛИШЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ОБОСТРЕНИЕ КЛАССОВОЙ ВОЙНЫ И ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА. С точки зрения формальной логики, это ошибка.

Но даже это не самое главное. На мой взгляд, самое важное то, что Крысолов упорно уходит от ответа, что такое это «светлое прошлое». Не в плане мифа о молочных реках и кисельных берегах, а в плане того, КАК ЭТИ РАДОСТИ ПОТРЕБЛЕНИЯ СОЗДАВАЛИСЬ. Ведь для нас важно не то, что в СССР все было отлично, а то, как это «отлично» было создано. Т.е. он и словом не упомянул об устройстве СИСТЕМЫ, способной воспроизвести советское благополучие. Думаю, что в этом смысле Ваджра его понял сразу, а потом просто над ним издевался (Крыслов ведь действительно похож на пластинку, которую заело, он говорит исключительно о классовой борьбе и советском изобилии). Скорее всего, Крысолов не сможет вам рассказать о том, как у тов. Сталина получалось это изобилие. ВЕДЬ ПОПЫТКА ПОНИМАНИЯ МОЖЕТ РАЗРУШИТЬ САМУ ПОНИМАЕМУЮ ЦЕННОСТЬ. Это слабость любого демагога. А Крысолов, по манере ведения дискуссии – типичный демагог, путающийся даже в терминологии, которой пользуется.

И, наконец, самое последнее. У меня очень большое сомнение насчет реальности мифа о советском благополучии. И не только потому, что самому довелось видеть тотальную советскую нехватку, дефицит практически всего.
В последние годы в Москве открыли советские архивы. На основании их информации пишется огромное количество исследований. Совсем недавно был на Петровке и смотрел такую литературу по диагонали. Думаю, что если бы каждый из нас с ней ознакомился, то без труда внес существенные коррективы в светлый миф о светлом прошлом. Не думаю что это правильно, когда представление об СССР черпают лишь из трудов Кара-Мурзы.

Lunev, ну Вы прям напрашиваетесь ! (14.04)

Браво!!!!

"Судя по всему, Вы как следует не читали ни СГКМ, ни меня, ни Ваджру"

Очуметь. День сегодня смешной. Уж не знаю, что за молодой Маркс за Крысоловом скрывается.

Наблюдатель, говорящие собаки эсть. Просто язык у них труднопереводимый.

Opa Freud: «Кара-Мурза как раз и критикует советских доктринеров, которые превратили теорию классовой борьбы в партийную догму.» КЦ

«Как раз» – это в пику мне, не так ли? Но ниже (по этой же ветке) я самолично разнес постсталинскую компартийную бастилию в клочья, и читать Ваши измышления странно. Судя по всему, Вы как следует не читали ни СГКМ, ни меня, ни Ваджру.
Говоря же вообще, создается впечатление, что Вы, как та студенточка, убеждены, будто творог добывают из вареников, но при этом высокомерничаете и с видом оракула начинаете клеить ярлыки: «этот глубоко мыслит, а этот мыслит поверхностно». А сами-то Вы как мыслите?
Отвечаю – тип Вашего «мышления» экзистенцилист Кьеркегор назвал паразитическим.
Объясняю. Все посетители форумов делятся на «доноров» и «вампиров». Первые подают в ветку «кровь» дискусии а сами, разумеется, тут же становятся жертвами «вампиров», которые сами ничего не предлагают, а только паразитируют на чужой дискуссионной «крови». На всякое сообщение они тут же набрасываются, и, постанывая от удовольствия, начинают «сосать». Сосите дальше, только, ради Бога,
снимите с себя бурнусик пророка Мухаммеда. Смешно ведь, право слово.

Берегите себя.

Луневу
> Кс, именно таких как вы, Шариковы и порвут в клочья:)))
А говорящих собак не бывает.

Наблюдатель, спасибо! Что вы тут делаете? :)))) Ладно, анекдоты оставим на ужин.

Луневу
> Если можно, что ранее опубликовано в студию? Путь зла - это не дайджест, это "системная работа", которая описывает становление Запада как "системы" в динамике. Ни одной такой работы я не встречал.

Если вы чего-то не встречали, это еще не значит, что этого нет.

"Путь зла" в основном представляет собой популярный пересказ работ Валлерстайна и его последователей (мир-системщиков). Плюс немного Сахлинса.

Работа нужная, но претендовать на оригинальность не стоит.

Крысолов, ну мало ли, что я не обещал! :)))

Вот вы читать умеете, но только из текста выдергиваете "свое". Я воспринимаю Историю, как неразрывный процесс, которому бессмысленно выставлять оценки. Ни истории, ни нам от этого легче не будет. Мне интересней смотреть в будущее. Единственная угроза для меня, это вы. Те, кого можно смутить и затянуть в прошлое. И как я писал, смута начинается как всегда не с революции, а с такой демагогии, как ваша. Простите за не политкорректность. А потом 17-й. А потом террор. А потом - гражданская. А потом эмиграция. А потом "чистки". А потом "культ личности". Потом развенчание. Потом распад страны. Вот вы где мне "не нравитесь". Кс, именно таких как вы, Шариковы и порвут в клочья:)))

Ладно. Больше не буду.

Увы, я должен откланяться.
Всем приятных и конструктивных бесед! По большому счету, всех пищущих здесь я считаю своими близкими единомышленниками (sic!), и «копья мы ломаем» вовсе не напрасно – убежден в этом. Кого чем «зацепил» – прошу прощения.

ЗЫ. Да, админы, сбой в скриптах произошел не по моей вине, у меня все отскриптовано правильно.

У нас с вами целый пласт мыслей совпадает. И в этом мы с вами единомышленники. Однако есть, конечно, и закономерно, отличия, но от этого мое уважение к вам никак не страдает.

Господин Лунев, сначала в сообщении (106 09.06.2009 11:24 Lunev) Вы пишете: «…ну как можно доказать, что социализм зло?», а через несколько минут (108 09.06.2009 12:37 Lunev) предъявляете претензии ко мне: «Крысолов, а почему вас на ...измах "клинит"?»

Так кого клинит на «измах», голубчик? Я уж не говорю о том, что отказ от «измов» поставит каждого перед необходимостью удлинять сообщения втрое-вчетверо. Пора понять, что «измы» есть термины, экономящие время и позволяющие более кратко выражать понятия и мысли.

И одна просьба – не валяйте дурака, пожалуйста. Вы пишете: «За исключением прекрасных песен, доставшихся от УССР, мне в современной Украине ничего не симпатично». Сделав такое заявление, надо предлагать то, что Вам СИМПАТИЧНО, но вместо этого Вы с утра до ночи, как заведенный, бубните одно и то же: «социализм зло, социализм зло, социализм зло…».
Просто: в каком обществе Вы хотели бы жить? Дайте очень краткую характеристику такого гипотетического общества. Думаю, это будет интересно всем, тем более, что Вы «не так читатель, как писатель» и один из авторов РП. Как же можно что-то проектировать, не имея «образа будущего»?

И потом, Вы же обещали на мои сообщения больше не реагировать…:) Видите, опять обманули общественность. Нехорошо-с…:):):)

Комментарий

111 09.06.2009 13:19

kurinn - Opa Freud

Вот последний пример.

Крысолов заявляет буквально следующее: Хорошо – заповеди, больше мяса и молока, больше нравственности и приводит цифры в подтверждение. Делает вывод – советский социализм лучше по этим показателям, чем укркапитализм.

Правильный ответ Лунева должен звучать: Я говорю о другом и рассказать о чем. Или показать другое обоснование, то есть «благо». Или предложить другие критерии сравнения, или альтернативные данные. Или предъявить свой желаемый «укр…изм» в деталях.

Этого нет. Есть чисто гуманитарный … .

Что вы думаете об этом, как психолог?

kurinn

110 09.06.2009 13:04

Крысолов

Приветствую, kurinn.

«…как "вышибить", то что засело в голове Крысолова никто не знает. И не знал в прошлом.»

Вам, как бывшему (насколько я понимаю из Ваших последних реплик) моему единомышленнику, обясняю отдельно. «Вышибить» мое убеждение в том, что
украинский советский социализм был и есть лучше украинского буржуазного капитализма, может только реальность. Не книги, агитки и даже все, вместе взятые, луневы и ваджры, а – картина бытия в ее реальных ощущениях. Я могу сравнивать одно с другим, и на сегодня я убежден, что то, что есть сегодня, много хуже того, что было 30 лет назад.
Но так вопрос здесь почему-то никто не ставит, а вопрос ставится так: зло или не зло был «совок»? Я играть в подобную абракадабру не желаю, и если мы хотим в чем-то разобраться, то нам надо методично, шаг за шагом, все сравнивать. Такое сравнение имеет не только дискуссионный, но и глубоко практический смысл – ведь здесь мы «обдумываем, сделать бы жизнь с кого?». Если с социализма «жизнь делать» не годится, то напрашивается вопрос: С КОГО ее делать? С Запада? Не получится (разворачивать не буду). С царской России? Смешно и неумно. Строить что-то новое? Но дайте мне базис этого НОВОГО! Хотя бы схему эконом. отношений и принципы конструирования социума на их базе, дайте принцип построения власти и базовые понятия о «вертикали» и взаимодействии всех винтиков эконом. организма, расскажите мне, каковы будут культурно-этические нормы этого образования и т.д.. Такие, как нынче? Увольте. Такие, как в СССР? «Но это ведь дурной тон, голубчик!». Хорошо, тогда какие? Тишина… Фантастика!
Кроме того, Вам не кажется, что слово «вышибать» пахнет не «руськой правдой», а несколько даже отзывает вульгарным тоталитаризмом?
И спросите заодно у Лунева, почему вопрос он ставит так: «Как можно доказать, что социализм зло?», а не этак: «Как можно доказать, что укр. капитализм лучше укр. социализма?». А потому, что первое доказать легко, а вот чтобы доказать второе, придется СРАВНИВАТЬ, и сравнение такое сразу превратит руського кликушку Лунева в комического «голого короля».

ммм

109 09.06.2009 12:40

Opa Freud-kurinn и Александру Белинскому

«Объясните мне как психолог, зачем делать такое заявление, если вы уже пару раз «влезли» в «наши споры»?» КЦ

Для меня представляет интерес сама дискуссия (форма и протекание), а не то, вокруг чего она ведется. Влез в нее я лишь для того, что бы устранить «перекос», который завел ее в тупик. С профессиональной точки зрения мне интересно то, как люди себя ведут в сети в рамках определенных условий.

Не мне судить о книге Ваджры, но я скорее присоединюсь к мнению Лунева о ней, чем вашему. Книга представляет системную роботу, она дает цельное понимание того, что такое западный мир. (Другой вопрос, что она непроста для восприятия). Для меня она интересна, прежде всего, характеристикой западных ценностей и сформировавшейся на их основе западной ментальности. Вы совершенно правы в том, что в книге много известных фактов, но известные факты вы найдете в любой книге, если только обладаете необходимым багажом знаний. Возьмите того же Шпенглера, о котором тут недавно была статья. Ведь Шпенглер интересен не фактами, а системным анализом этих фактов. Ваджра в этом смысле такой же. Если вы можете привести аналогичного ему автора на постсоветском пространстве, я с большим интересом почитаю его книги.

Что касается Крысолова, то возможно вы правы. Однако меня смущает его излишняя простота, желание свести сложные вопросы к простым, может даже примитивным ответам. Читая его, у меня иногда возникает ощущение, что в его голове смешались в кучу обрывки когда-то прочитанных им книг. Фактажа много, а цельности за хаосом этого фактажа не видно. Это свойство агитатора, но не человека, пытающегося что-то понять или в чем-то разобраться. В этом смысле его трудно воспринимать серьезно. Думаю, именно поэтому Ваджра над ним лишь потешался, не вступая в полемику (мне кажется, что он вообще просто «играет», участвуя в комментах на РП). Как на мой взгляд, ему полемизировать в лице Крысолова не с кем (именно поэтому я как-то назвал Крысолова «обезьяной Ваджры»). Я могу представить себе дискуссию Ваджры с Кара-Мурзой (их позиции ясны и понятны, за их спиной много написанного и сказанного), но мне сложно представить дискуссию Ваджры с Крысоловом. Это просто бы напоминало ловлю кем-то подкованной блохи, прыгающей по обложке книги «Путь зла».

Насчет того, что я не читал Кара-Мурзу, вы не правы. Читал. Кстати, если вы откроете его книгу «Маркс против русской революции», то сразу же наткнетесь на мысли, которые полностью опровергают идейные установки «классового подхода» того же Крысолова, постоянно апеллирующего к Кара-Мурзе как признанному авторитету.
Кара-Мурза как раз и критикует советских доктринеров, которые превратили теорию классовой борьбы в партийную догму.

Для Александра Белинского.

Саша мне очень импонирует ваша манера общения. Спокойная, без фанатизма, ориентированная на результат. Не знаю, кем вы работаете, но думаю, что ваша работа основывается на терпеливости и системности подходов в решении тех или иных задач. Это чувствуется из текстов. На некоторые мысли, относительно дискуссии, натолкнули меня именно вы. :)
От себя хочу вам посоветовать одну любопытную, на мой взгляд, книгу Джона Ролстона Сола, которая называется «Ублюдки Вольтера».

хм

108 09.06.2009 12:37

Lunev

есть ли жизнь на Марсе? Крысолов, а почему вас на ...измах "клинит"? "украинский советский социализм («зло») или украинский буржуазный капитализм («добро», по намекам Лунева)?"

Вы забавный человек. Мы наложили перед мной две "кучки", одинаково плохо пахнущих и хотите, что бы я их сравнивал? Вы вообще "сайт" читаете? О чем речь идет можете понять?
Тем более смешно говорить за меня, что мне укрбуржкап - "добро". Гиде вы это прочли? За исключением прекрасных песен, доставшихся от УССР, мне в современной Украине ничего не симпатично. Буржуазный капитализм! Да слов я таких не знаю!!! Ругаетесь!

Приветствую.

107 09.06.2009 12:30

Крысолов

«Какие-то странные речи зрят очи мои...». Лунев пишет: «Ну как можно доказать, что социализм зло?» Ловко! Да голубчики вы мои милые! – речь-то не идет о том, «зло» или не «зло» был украинский советский социализм – ибо «плохое» и «хорошое» можно познать исключительно в сравнении «подобного с подобным». Без таковой привязки «я легко докажу всякому, что Отец небесный есть ни что иное, как околоточный надзиратель».(С)

А речь идет о том, что для народных масс было и есть лучше – украинский советский социализм («зло») или украинский буржуазный капитализм («добро», по намекам Лунева)? И всё!

И что же мы видим? Ну, хорошо, социализм был (был, был, был!) плох, даже омерзителен – но, повторяю, все познается в сравнении, и вопрос стоит так – а каков же тогда нынешний украинский капитализм В СРАВНЕНИИ С НИМ?

А нынешний украинский капитализм в сравнении с ним – многократно отвратительнее! Это – факт, базирующийся на объективных статистических данных, и отрицать его может только «вышибатель» с аберрированными мозгами. Например.
При мерзком социализме население росло – сейчас вымирает.
При мерзком социализме мужики жили на 5-7 лет дольше, чем нынче.
При мерзком социализме нравственность общества была несоизмеримо выше, чем теперь. И так далее (не говоря о наркомании, бандитизме, проституции и т.п.).
И только не очень умный человек, СРАВНИВАЯ, может сказать, что укр. социализм хуже укр. капитализма.

И именно понимание этой сущности Лунев называет аутизмом и предлагает «вышибить из моей головы» констатацию, по сути говоря, научного факта! Дорогой мой надзиратель, а не из Вашей ли головы следует вышибить желание «вышибать»? Буду конкретен и краток.

Докажите мне, что украинский буржуазный капитализм для большинства вымирающего народа лучше украинского советского социализма. Цифрами и фактами. Сравнениями! И тогда продолжим разговор. А пинать и поливать грязью отдельный «изм» (даже и «Отца небесного») я прекрасно умею и без вас.

хм

106 09.06.2009 11:24

Lunev

Курин, ну как можно доказать, что социализм зло? Там все "красиво" выглядит. Только не в реальности, тем более той, которую нарисовал себе Крысолов.

Точим камень:))) Ниче, еще несколько лет назад все было гораздо более запущено.

Комментарий

105 09.06.2009 11:14

kurinn - Lunev

«…как "вышибить", то что засело в голове Крысолова никто не знает. И не знал в прошлом.»

Клин, клином… .То, что вы хотите «вышибить» называется цельным мировоззрением. Это замкнутая система взглядов, «дыры» в которой можно заполнять, используя внутренний ресурс. Как только намечается «дыра», она тут же затягивается в ходе внутренних рассуждений. Идеального, конечно ничего нет и «цельность» относительна, но убедить может только превосходящий в этой «цельности». У вас, с Андреем, наверное, какая-то цельность есть, но вы не предъявляете её в необходимом объеме, я, по крайней мере, её не вижу, а только чувствую, как упрямство. Выстройте логическую схему из очевидных посылок в доказательстве, что социализм – зло и вы разрушите мировоззрение Крысолова, оставив только упрямство, если оно у него есть. Или соорудите что-то привлекательное из русской культуры, территории Украины и отсутствия «свидомых» и тоже добьетесь искомого. Но заклинаниями, а я пока вижу только заклинания, убедить вы не сможете, ни Крысолова, ни меня, ни кого-либо другого.

2 kurinn

104 09.06.2009 10:35

Lunev

Пишу, пишу:))) И форум многое дает для понимания проблем "сознания", которые существуют в головах. Понимание есть, а вот как "вышибить", то что засело в голове Крысолова никто не знает. И не знал в прошлом.

Opa Freud - спасибо за замечательные посты.

Комментарий

103 09.06.2009 10:22

kurinn - Lunev

«Но грустно то, когда человек "читал" и не понял или сделал совершенно иные выводы...»

Вы не «грустите», а пишите еще. Никто не виноват, что моя, подобная, «картина мира» сложилась раньше. «Путь зла» я назвал хорошей книгой и затронул её в контексте моего восприятия цельности мировоззрения автора. Напишите «Украинское «чудо», проект и решения» и многие «претензии» будут сняты.

Комментарий

102 09.06.2009 10:10

kurinn - Opa Freud

« Агитатора можно слушать, даже не умея читать, а что бы понять Маркса, надо иметь определенный багаж знаний и интеллектуальное развитие. Первое не требует усилий, второе, вещь крайне трудная. Но, как мне кажется, только второй путь может что либо изменить в нашей стране.»

Трудно не согласиться. Только вы не сказали, что и то и другое важно, если к месту. Нужен и Карл Маркс и агитатор на Путиловском заводе. У них разные задачи, но в обоих случаях требуется мастерство. Наше обсуждение еще не определилось с площадкой, поэтому тут иногда уместны и те и другие. Даже если мы найдем у нас в стране десять Марксов, все равно нужны будут тысячи агитаторов. Но, мое мнение, учителей-тренеров должно быть еще больше. «Массы» должны уметь воспринимать, как теории, так и агитацию.

2 kurinn

101 09.06.2009 10:06

Lunev

2 kurinn
Ничего нового в этом мире нет. Все тексты состоят из слов. Везде есть какие-то мысли. Но есть системная работа, а есть то, что вы собираете по крупицам. Для меня "Путь Зла" был то же не везде новостью, он лишь дополнял, все что я ранее читал в отдельных работах. Есть мозаика, есть отдельные элементы, а есть целостная картина мира, которая образовалась, когда художник собрал все воедино. Вот и вся разница, между тем, что вы и я читали, и тем, что сделал Андрей. Поверьте, таких как ВЫ мало, которые интересуются этим вопросом и готовы убить на это много времени.

Но грустно то, когда человек "читал" и не понял или сделал совершенно иные выводы...

Комментарий

100 09.06.2009 09:40

kurinn - Lunev

Сергей! Я вас уважаю и уважаю Андрея. Ради этого готов забрать свой «дайджест» и признать «системная работа». Но мне будет трудно отделаться от мысли, что все это, а я книгу почти всю прочитал, я уже «слышал» начиная с года эдак 1975. И перепевы на разный лад все постперестроечное время. Может быть, здесь виновато мое свойство «видеть то, что я хочу». Признаю, что зря не взял слово «дайджест» в кавычки. Я лишь один из читателей. Победа автора состоит в «нужном» воздействии на читателей. В моем лице, к вашему сожалению, - ничья.

2 kurinn

99 09.06.2009 09:18

Lunev

2 kurinn

Если можно, что ранее опубликовано в студию? Путь зла - это не дайджест, это "системная работа", которая описывает становление Запада как "системы" в динамике. Ни одной такой работы я не встречал. Привести примеры подобных работ вы не сможете. Берите свои слова назад.

Комментарий

98 09.06.2009 08:42

kurinn - Opa Freud

«Вы призываете меня к дискуссии относительно социализма и коммунизма, но дело в том, что это не мой «конек». Более того, социальные утопии мне вообще не интересны.»

Да, сейчас стало трудно понимать то о чем говорит собеседник. Даже психологу. Я не призывал дискутировать о «…измах» и утопиях. Я призвал обсудить те идеалы, которые их порождают, посмотреть соответствуют ли они «реальности и живущим в ней людям».

Я как раз не принципиальный сторонник чего бы то ни было. Я сторонник устойчивости получившейся «конструкции». В этом я вижу главное «благо». Все мои рассуждения исходят из этого. Когда «социализм» создает устойчивость, а «капитализм» нет, то я на стороне «социализма» и наоборот, при этом, наверное, создается впечатление, что я чего-то не знаю. Конечно, многого не знаю.

Моему «гиперактивному единомышленнику» я лично очень благодарен. Он – находка и украшение этого сайта, в отличии от его авторов, что досадно. «ПОЗИТИВНАЯ» позиция – очень сложная штука для изложения и вам, как психологу это должно быть известно. И очень уязвимая. Предъявлять такую позицию – обязанность авторов и инициаторов, а не комментаторов. И, если последние берутся за это, то спасибо им большое – есть о чем подумать и что обсудить.

О Кара-Мурзе и домохозяйках. Сергей Георгиевич, как и все другие авторы, не лишен известной тенденциозности в своих книгах. На этом его можно «ловить». Но я думаю, что главное в другом. В цельной мировоззренческой позиции, чего, к сожалению, сейчас редко у кого встретишь, включая сюда и Андрея Ваджру. Сочетание «рассказы о хронической сытости» и ссылки на «Советскую цивилизацию» и «манипуляцию сознанием» показывает, что вы сами этих книг не читали.

«Ведь именно Ваджра объясняет, что такое олигархия, что такое империализм…»

Не знаю, откуда у вас такое впечатление. Книга хорошая, но как дайджест ранее опубликованного другими. Своего у Ваджры только «свидомые» и их разоблачение. Интересное. Но это «А». А на вопрос: где «Б» и т.д. – молчание и… желание «бить морду».

«Восстание масс» - это не бунт, если кто не знает. Помимо прочего я вложил бы в это понятие самообразование народа до уровня достаточного для «устойчивого» состояния общества.

«На самом деле суть ваших споров мне безразлична.»

Объясните мне как психолог, зачем делать такое заявление, если вы уже пару раз «влезли» в «наши споры»?

111

97 09.06.2009 08:23

Messer

Разделяю во многом мнение Opa Freud

Вы избавили меня от необходимости реагировать на высказанное, потому как сделали это раньше меня, а главное, лучше меня :) Касательно Кара-Мурзы – есть один дядька – М.Веллер (весьма неординарный питерский товарищ) – он довольно ёмко охарактеризовал работы сабжа и не только его.

Добавлю только, что нынешняя дискуссия перешла в весьма конкретное русло, я благодарен Крысолову, kurinn, Львовянке и Вам, так как именно вы совместно вывели её на данный виток. Да и Киевлянину я благодарен за то, что заставил меня мобилизовать собственный полморсос :) Думаю, что Львовянке или же Hauptmann’у должен бать знаком сей жаргонный термин. Равно как и любому, кто имеет отношение к офицерам СА периода по-крайней мере 70-80-х :)

На нынешнем этапе обсуждения вопросы стоят вполне конкретно. И в отношении «восстания масс», и в отношении «отстаивания интересов олигархии». Важно понимать, что систему, пусть и самую ущербную, сломать может только система, а не экзальтированные единицы с булыжниками наперевес. Сможем общаться в направлении, сформулированном Opa Freud – возможно приблизимся к пониманию грядущего или, как минимум продвинемся по второму из предложенных им пути. Нет – его пост станет кульминацией данной ветки обсуждений, ИМХО.

чччч

96 09.06.2009 01:57

Opa Freud-kurinn

Вы призываете меня к дискуссии относительно социализма и коммунизма, но дело в том, что это не мой «конек». Более того, социальные утопии мне вообще не интересны. Меня интересует реальность и живущий в ней человек.
Раз вы показали себя в качестве принципиального сторонника социализма-коммунизма, то должны были бы знать, что это такое. А получается, что выступая за социализм-коммунизм, вы на самом деле не знаете что это такое.
Точно такой же и ваш гиперактивный единомышленник Крысолов. Он посвятил длинный посты, разоблачению РП и ее авторов, но когда его напрямую спрашивают о его ПОЗИТИВНОЙ позиции он уходит от ответа, отправляя собеседников в далекие дали бесконечных текстов Кара-Мурзы. Как психолог, могу вам сказать, что данный автор с его «Манипуляцией сознанием» очень хорош для домохозяек, но для профессионалов он совершенно не интересен. Не мне судить, о его «Советской цивилизации», но почему-то кажется, что и она рассчитана на наше полуграмотное население, мечтающее о райских кущах. В среде полуголодных людей рассказы о хронической сытости пойдут на ура.

Давайте взглянем со стороны. Есть РП. Плохой это сайт или хороший – вопрос второго порядка. Мы с вами его читаем и даже на нем общаемся. И есть вы, а так же стоящий на ваших позициях Крысолов. Ваша совместная задача, как я понял, разоблачить антисоциалистическую, олигархическую, прокапиталистическую сущность РП (в частности), и поднять восстание масс против угнетателей (как программа максимум).
Наверное, в этом что-то есть.
Но мне не совсем понятно как можно Ваджру записать в пособники олигархов и капитализма, если его книга представляет собой, на мой взгляд, достаточно глубокий анализ и весьма резкую и аргументированную критику современного капиталистического общества? Ведь именно Ваджра объясняет, что такое олигархия, что такое империализм, что такое капитализм, либерализм, общество потребления, как происходит ограбление простых людей и т.п.
Критика капитализма того же Крысолова на фоне книги Ваджры – микроскопична и малоубедительна, потому что, прежде всего, строится на голых лозунгах и призывах, а не анализе. Поэтому когда я читаю комментарии Крысолова, то задаю себе вопрос, а чего добивается этот человек? ДЛЯ ЧЕГО ОН ПИШЕТ ВСЕ ЭТИ БЕСКОНЕЧНЫЕ КОММЕНТАРИИ? КАКОВА ЕГО ЦЕЛЬ?
И что касается восстания масс. Если вы вернетесь в предыдущую ветку обсуждения, и внимательно почитаете посты главного оппонента Крысолова, то сможете увидеть его центральный вопрос: ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ПРОИЗОЙДЕТ ВОССТАНИЕ МАСС? ЧТО БУДЕТ ПОСЛЕ ЭКСПРОПРИАЦИИ ЭКСПРОПРИАТОРОВ? Крысолов, как и предположил Ваджра, данный вопрос проигнорировал. Точно так же, как Крысолов ушел и от вашего вопроса.
НО ЗАЧЕМ ПРИЗЫВАТЬ К ВОССТАНИЮ, ЕСЛИ ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ КАКОВА ЕГО ЦЕЛЬ, РАДИ ЧЕГО ОНО?
Как по мне, то это либо глупость, либо провокация.

На самом деле суть ваших споров мне безразлична. Мой интерес на РП в иной плоскости. Но, как мне кажется, ваша проблема в том, что вы пытаетесь соотносить, образно говоря, Карла Маркса и штатного агитатора, выступающего перед рабочими Путиловского завода. Агитатора можно слушать, даже не умея читать, а что бы понять Маркса, надо иметь определенный багаж знаний и интеллектуальное развитие. Первое не требует усилий, второе, вещь крайне трудная. Но, как мне кажется, только второй путь может что либо изменить в нашей стране.

Продолжение

95 09.06.2009 01:13

Львовянка

Продолжение.
Думаю, что здесь есть две причины.
Первая причина - престижность высшего образования - только высокообразованный человек станет достойным строителем коммунизма. И в какой школе не висел плакат со словами Ленина :"Учиться, учиться и ещё раз учиться!".
Вторая причина-доступность высшего образования. Обучение бесплатное. Общежитие - 3рубля в месяц. После окончания ВУЗа каждого ждало гарантированное рабочее место. Правда не каждый хотел воспользоваться этой гарантией.
О мелкобуржуазности хрущёвских перемен я бы не говорила. Всё-таки мелкобуржуазный уклад это наличие элементов самозанятости городского и сельского населения.
В эти времена можно было взять патент на занятие частной практикой врачам, адвокатам, мелким ремесленникам, но всё это существовало и в сталинские времена.
Существенное и положительное отличие в том, что при Хрущёве колхозникам стали выдавать паспорта. Но это не отступление от социализма,а напротив движение к разумным проявления свободы.
Чтобы у меня не получилось, как у Горького:"Дурак! Какую песню испортил!", сразу скажу, что всё вышеизложенное привела не для того,чтобы опорочить идею социализма , а просто для полноты картины, для того, чтобы разобраться в чём причины таких перекосов и диспропорций.
На мой взгляд причины дефицита и других огрехов прошлой советской жизни , помимо причин объективного свойства, как то: недостатка ресурсов для поддержания должного уровня потребления в стране, не в ущерб обороноспособности государства, в причинах субъективных, как то: в управлении и в личностях, которые его осуществляли. Беда марксизма-ленинизма в том, что роли личности в истории придавалась второстепенная роль по сравнению с ролью масс. Однако и вчерашний, а особенно день сегодняшний показывают, что массами успешно манипулируют отдельные личности.
Помнится мой отец говорил о XXсъезде партии, что не нужно было выносить сор из избы, а Сталина из Мавзолея. Даже не для зарубежа, а в первую очередь для своих граждан. Нельзя было ронять престиж государства и власти в их глазах. И это говорил человек, деда которого (русского православного священника) расстреляли в 1918году большевики. Мне кажется, что именно это развенчание Сталина стало первым кирпичиком в здании того уродливого общества, в котором мы живём сегодня.
Не помню, кто-то из древних сказал, что для полного счастья человеку необходимо СЛАВНОЕ ОТЕЧЕСТВО. Вот процесс отъёма такого отечества и был начат тогда. Сегодня мы пожинаем плоды всего этого.

Продолжение

94 09.06.2009 00:09

Львовянка

Продолжение. Начинаю страдать графоманией.

В сталинское время роль денег и потребления не была столь занижена, как могло бы показаться. До войны имелось существенное различие в оплате труда в денежном выражении. Моя мама родом из Грозного. Бабушка работала начальником цеха на нефтеперегонном заводе, а четыре её младших брата - инженерами на нефтепромыслах. Зарплаты были такими, что позволяли иметь мотоциклы, радиоприёмники и прочие атрибуты сладкой жизни по тогдашним меркам. И это неудивительно,ведь до них на нефтепромысла приглашали иностранных специалистов, в частности англичан, которым и вовсе платили золотом. Существенное уточнение - рабочие получали меньше инженеров. Зарплаты нефтяников резко отличались от зарплат в других отраслях. Пример: дед был директором небольшого механического завода и его зарплата была ниже, чем у бабушки.
Творческая интеллигенция, особенно та, которая попадала в обойму соцреалистов, тоже обижена не была. Им раздавались квартиры в центре Москвы и Ленинграда, Сталинские премии(а это деньги), платились высокие зарплаты и гонорары.
Вы приводили примеры из фильмов Рязанова, как пример недалёкости и разложения интеллигенции брежневского периода. А я приведу пример из довоенного фильма "Девушка с характером" с Валентиной Серовой в главной роли. Примечательна сцена в меховом магазине. Ряды вешалок-вертушек с горжетками из чернобурок. Ведь кому-то это великолепие предназначалось. И фраза директора магазина, учившего продавщиц , как лучше и больше продавать меховых изделий :"Так будет лучше для промфинплана и для нас!".
В детстве и в юности я была уверена в том, что медицина в СССР была бесплатной всегда. А потом натолкнулась на довоенный рассказ , кажется Асеева, в котором шла речь о мальчике, которого мама "подкинула" в больницу с высокой температурой, а сама убежала. Наблюдала за ним во время болезни через окно, а когда он выздоровел пришла забрать его. Причина такого странного поведения была в том, что за пребывание в больнице нужно было платить. Денег на это у неё не было, хотя это были и небольшие деньги. Разница между тогда и сегодня в том, что ребёнка, невзирая на всё это, вылечили и сделали это бесплатно.
Ещё о том, что к рабочему человеку в хрущёвские, брежневские времена стали относиться хуже. Если брать за точку отсчёта оплату труда, то наоборот - высококвалифицированные рабочие отдельных специальностей стали получать больше инженеров. Я имею ввиду не только шахтёров, нефтяников, газовиков,химиков, верхолазов, здесь всё без вопросов - тяжёлые и вредные условия труда, но и работающих сдельно в других отраслях. Делалось это как раз для поднятия престижа рабочих специальностей.
А вот почему родители не хотели, чтобы их чада становились рабочими, это другой вопрос(будет дальше).

Комментарий

93 08.06.2009 22:53

Львовянка

Крысолов

Спасибо за то, что не обиделись на мою ремарку, надеюсь, что и на этот комментарий тоже не обидитесь.
О деньгах. О полной отмене денег можно было бы говорить только в случае полнейшего изобилия. Хоть цифры, приводимые Вами, вполне достоверны, говорить об изобилии всё же было бы большим преувеличением. В начале 70х годов мне приходилось бывать по служебным делам в крупных городах Сибири : Омске, Томске,Красноярске, Ново-Кузнецке. В продуктовых магазинах было шаром кати. Правда в Омске и Томске были закрытые номерные городки в городах, в которых жили и работали сотрудники военных предприятий. Снабжение в этих городках было специальным, резко отличавшимся в лучшую сторону от основного города. Жителей же основных городов выручало подсобное хозяйство - в этих городах было много одноэтажных частных построек. С промтоварами было ещё хуже. Речь не шла об импортных тряпках и электронике, речь шла о примитивных чашках, ложках, трусах, носках и прочем в исключительно утилитарном их назначении. В незакрытых городах работали металлурги, шахтеры, электроэнергетики, то есть представители высокооплачиваемых профессий, и вот излишки зарплаты шли на то, чтобы откомандировать кого-то из членов семьи или из соседий в город, где можно было купить всю эту ерунду. В частности в Ташкент, который упоминал Лунёв. А Ташкент в то время действительно был городом хлебным, но не просто потому, что это была Средняя Азия, а потому, что Узбекистан давал стране хлопок, а как известно, хлопок сырьё стратегическое. Из него изготавливаются взрывчатые вещества, в частности порох.
Что до того, что Хрущёв роль денег повысил, судя по всему Вы хотите сравнить хрущёвский период со сталинским, то...(будет дальше).

kurinn

92 08.06.2009 20:39

Крысолов

Привет, kurinn.

«Восстание масс» там или еще как, но ваш образ получившегося в результате будущего, хотя бы тезисно? КЦ

Простите, но нынче я ограничен во времени и даже тезисно - не получится.
Слишком много имеется на сегодня неясных еще пока "переменных величин", как внутрннего свойства, так и - особенно - внешнего характера. Ведь, в крайнем пределе, возможен даже такой инверсионный к ленинскому вариант, что "построить и удержать африканский капитализЬм в отдельной взятой Украине" ющенкам и порошенкам окажется невозможным. :) Вы понимаете, я говорю о ситуации, когда рухнет африканский капитализЬм хотя бы в одной только России (а он безусловно рухнет, это вопрос времени).
И что же будет делать укр. влада и укр. народ, глядя, как рядом, "за забором", вздымаются бесплатные лечебницы и новые жилые корпуса? :) Дальше холить незалежность и лелеять демократию? Я ведь не шутил, когда утверждал, что происходящее на Украине было, есть и всегда будет копией происходящего в России. В пределах одной цивилизации окраины всегда будут - с опозданием, конечно - делать ровно то, что происходит в метрополии, и никакая сила не заставит их делать что-то иначе, строить какой-то отличный от метрополии порядок. Украина – обезьяна России и ничем иным она никогда не была и быть не сможет, в какое бы кривое евро-дзэркало она себя не рассматривала. :)
Чтобы опровергнуть меня, следует привести историч. примеры обратного (т.е. того, как какое-либо гос-во в пику цив. метрополии построило бы режим, свойственный ИНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ), но таких примеров в истории не нашел Тойнби, не нашел я :) - и не найдет никто. Но... я вынужден откланяться.

А вот гнигу Хосе Ортеги-и-Гассета «Восстание масс» я бы рекомендовал всякому, тем более, на этого мыслителя часто ссылаются трезвомыслящие авторы (тот же Кара-Мурза, например).

Удачи!

Сергей Boroda

91 08.06.2009 20:12

Крысолов

Что касается личных впечатлений (цифрами действительно сыт не будешь), то должен сказать, что каких-то критических перебоев с питанием до начала «перестройки» я не помню. Бывало, конечно, что и молоко не подвозили, и мясцо не всегда было, и помидор был несвеж (а что, разве сегодня этого не случается?), но напомню, что в СССР на самом деле существовала вполне честная конкуренция между частником и государством, и то, что в данный момент отсутствовало в магазине, всегда можно было купить на рынке. И разница в ценах, опять же, вовсе не была критической (не силой власти, но своими низкими ценами государство принуждало частника «иметь совесть»). В эпоху «застоя» (или «застолья», как метко шутят иные остряки), чтобы вернуться с субботнего рынка с полной сумкой продуктов, чаще всего вполне хватало одного-полутора червонцев. При совокупном среднем доходе сов. семьи пусть даже в 250-300 рублей, и с учетом почти бесплатной «коммуналки», это вовсе не обременительно. Думаю, сегодня в том самом «застое» не отказались бы жить процентов 80-90% наших граждан.

Что касатся качества продуктов, то такого, как сейчас, количества связанных с потреблением некачественной пищи отравлений в СССР и вообразить было невозможно (здесь же и забытый было при СССР туберкулез – социальная болезнь – который «воскрес» и сегодня превратился уже в «национальнэ лыхо»).
Так, потреблять приобретенные в торговой сети мясные полуфабрикаты стало уже просто опасным для здоровья занятием; качество пакетного молока не выдерживает критики; кушать «ножки Буша» отказывается уже даже мой пёс и т.д..

Вполне на уровне была в Союзе и бытовая техника, в т.ч. и электроника («маги», «вертушки» и т.п.). В «те времена» я немного пожил за рубежом, имел и Маяк с Бригом, и Грюндиг с Пионером, так что было что с чем сравнивать.
Одежда? А вот здесь, пожалуй, Советская власть дала наибольшего маху. Правда, были добротные и недорогие ателье индпошива и «барахолки» (и это выручало), но в целом, как отрасль, Минлегпром со своими обязанностями справлялась неважно. Особенно остро ощущался дефицит красивой и качественной обуви.
И вот ради Саламандры… :)

В общем, читайте.

Комментарий

90 08.06.2009 20:08

kurinn - Крысолов

«Восстание масс» там или еще как, но ваш образ получившегося в результате будущего, хотя бы тезисно?

Сергей Boroda

89 08.06.2009 20:04

Крысолов

Сергей Boroda

«Но вот Вы переходите к материальным вопросам и у меня происходит раздвоение сознания. Вы пишете о фантастических надоях, о стали…»

Я лишь ретранслирую реальные факты (их легко проверить), которые, благодаря усилиям демократов, для нас постепенно превратились в «фантастические» и «малоизвестные». Молока, например, у нас действительно производили больше всех в мире на душу населения. Куда же его девали? Сливали в Волгу? Вывозили на Кубу? Непонятно… Зато я прекрасно помню, как каждое утро с бабушкиным бидоном шел «в магазин на углу» и затоваривался там молоком и любимым бабушкиным творогом. Было это в 70-х гг.
Знаете, очень хочется ответить полно, но понимаю, что в рамках дискуссии это невозможно. Полно – это затрагивая весь комплекс общ.-полит., социо-культурных и эконом. вопросов в их динамическом взаимодействии, но для этого пришлось бы писать большую статью. Уж не говоря о том, что «не хлебом единым…».

Если Вас действительно интересуют эти вопросы, то Вам следует сделать простую вещь: прочесть одну или две – написанные добротным научным языком – книги С.Г. Кара-Мурзы, в которых он приводит полные статистические выкладки по интересующим Вас отраслям. Например, «Советская цивилизация», «Потерянный разум» или «Манипуляция сознанием». Адрес библиотеки: http://www.kara-murza.ru/Books.htm.

Не поленитесь, последнюю страницу будете дочитывать уже другим человеком. Замечу только, что никто приведенные там цифры и факты до сих пор опровергнуть не смог, хотя попытки со стороны демократов предпринимались.
Могу также порекомендовать «Белую книгу. Экономические реформы в России 1991—2001» группы авторов. М.: Алгоритм, 2002.
http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm

Во вступлении сказано: «СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания». КЦ.

Айболиту

88 08.06.2009 19:42

Крысолов

Айболиту

Привет, коллега.
Да вот хотя бы зайдите по адресу ниже:
http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt14.htm

Кое-что найдете. Но вообще, конечно, следовало бы изучить некоторые работы Ленина («Государство и революция», например) и Сталина («Экономические проблемы социализма»), чтобы оценить разницу в искомом и сущем.

Что касается СГКМ, то мотивы его исследований и та роль квалифицированного адвоката СССР (причины катастрофы он, действительно, почти не затрагивает), которую он взялся – и очень удачно, на мой взгляд – исполнять, мне близки и понятны. Близки и понятны потому, что я, как и СГКМ, со временем понял: почти все, что пишут и говорят по телеку о моей Родине, есть наглая ложь. Болезненное бесстыдство и заведомая безнаказанность всех этих «разоблачителей» и «реабилитантов», по сути, сделали меня адвокатом СССР. А буржуазная реальность окончательно превратила меня в ненавистника капитала и западной «культуры», а еще чуть позже – в защитника социализма и поклонника Сталина. С учетом того, что при капитализме лично я материально стал жить лучше прежнего, но что «жрать икорку под одеялом» - на виду у вымирающего народа – невыносимо гадко и противно, я понял, что во мне до крайности, до самого последнего предела возмущено то чувство, которое я называю чувством русской правды и справедливости. И бороться с этим возмущением я не могу и не хочу. Сытой животной жизнью за тремя заборами пусть живут животные, а я – русский человек. Что злато всего мира по сравнению с обществом, где нет несчастных матерей, со слезами и трагической надеждой собирающих по копеечке сыну на операцию? Ничего, ровным счетом ничего, просто груда металлолома…

Александр Белинский

87 08.06.2009 19:37

Крысолов

А. Белинскому.

Предлагаю.
Для свержения нынешнего людоедского режима – а изменить его никаким боком невозможно – нужно восстание масс. Других путей нет и не будет. Вырваться из жутких условий нынешнего бытия рабочий класс, крестьянство и проч. деклассированный и откровенно уничтожаемый люд может только ценою жертв, а кто хочет без жертв, то тем следует записаться в партию пацифистов, бездельников, болтунов и буржуазных идеологов (читайте полный список всех нынешних укр. полит. партий без малейшего изъятия). Только так. Не хочется? Ну так сидите в рабстве до Второго Пришествия. Если еще досидите – с учетом бурнотекущего ГОЛОДОМОРА даже это еще не факт. Нет другого способа! – все это историей много раз доказано. Разворачивать не буду, а на вопросы, коли такие будут, постараюсь ответить.

Крысолову

86 08.06.2009 18:29

Айболит

Крысолову.
Вы пишите о том, что серьезное обсуждение негативных тенденций социализма (а такие конечно же были) следует искать в серьзеной литературе по этому вопросу.
Частично с этим можно согласиться... Буду вам очень признателен, если бы вы дали ссылки на такую литературу.
В свое время, пару лет тому, я во многом благодаря вашим постам (по-моему это было на "фразе"), основные работы СГКМ - за что отдельное запоздалое спасибо! Однако, С.Г.Кара-Мурза очень хорош в разоблачении лжи об СССР, но его мнение о поражении СССР как об основном факторе его разрушения мне не кажется убедительным.
Есть целый ряд вопросов, в частности о мотивации труда, которая при патерналистском государстве может быть чрезвычайно снижена (можно и не работать - помереть не дадут), опять же вопрос о собственности, проблема приемственности и обновления власти, проблемы содержания и методик образования, воспитания, цензуры и открытости, свободы самовыражения и общественного мнения, ну и конечно же экономической модели социализма...
Увы, я не имею достаточно времени, чтобы перечитывать все подряд... поэтому нуждаюсь в определенных ссылках.

111

85 08.06.2009 17:19

Messer

2 Крысолов

Вообще говоря, чтобы не сильно Вас утомлять, хотел бы оставить только один вопрос (или просьбу/пожелание). Кратко дублирую своё послание в ответ на Ваше Андрей (к его чести, в написании сей дикой фальшивки он не участвовал) призывает: «ПРЕДЛАГАЙТЕ СВОЕ». Я бы и предложил, но думаю, что уже занесен в «черный список» от 29.05.2009 07:58

Предложите.

111

84 08.06.2009 16:49

Messer

2 Киевлянин

Согласен, не знаю...возможно радикализация ситуации в стране подскажет всем нам, на какие баррикады идти, если найдутся те, кто будет их строить, хотя я и не уверен в этом

Ну что ж, я думаю, мы оба заслуживали с самого начало честной дискуссии без фланговых атак. Как видите, есть моменты, по которым Вы тоже не до конца сформулировали для себя персональное видение. Давайте придерживаться при дальнейшей дискуссии Вашего последнего обращения ко мне, как образца. Я полностью удовлетворён его формой, а единственным человеком, обладающим эксклюзивным правом на его содержание являетесь Вы сами.

Я не могу сказать Вам то, что Вы ждете от меня, только по мере сил стараюсь открыть глаза на ложные пути. К остальному должны прийти сами, может быть

Может быть, приду. Если это не сложнее гауссовского распределения, кеплеровских орбит, двойного проницания или интегрирования по частям – то приду. И Ваша позиция при этом отнюдь не будет лишней. Если Вам это, конечно, не надоест.

Александр Белинский

83 08.06.2009 16:45

Крысолов

(далее)

В итоге в 1991 году был разрушен не «развитый социализм», а его мелкобуржуазная имитация, хотя даже эта имитация социализма - умышленно и целенаправленно дискредитируемая после смерти «имитатора» Брежнева «перестройщиками» (крестный батька авторов РП, перестроечный министр печати Полторанин, заявил: «Мы должны загадить социализм так, как мухи загаживают лампочку») – даже эта имитация явила миру настолько высокие образцы науки, культуры, планового производства, самоорганизации общества, его высокой морали и т.д., что о тех «совковых» горизонтах нынешние капиталистические «незалежности» могут только мечтать. Из чего ясно, что потенциал социализма просто огромен, и будь он в постсталинский период реализован хотя бы на четверть, все мы жили бы сегодня в совершенно другой стране. Ну и так далее.

Излагать свои мнения в таком вот кастрированном и тезисном виде я могу, конечно, и дальше, только кому это будет интересно? Неприятели опять скажут – «скучная простыня!» – и, наверное, будут правы. Серьезные ответы на подобные вопросы следует искать в серьезных же трудах людей, специально этими вопросами занимающихся.
Здесь же, насколько я понимаю, мы пытаемся выяснить, что есть проект РП и какие цели на самом деле он преследует. Я, как и уважаемая Львовьянка, «изучил вопрос» касательно господина Шевчука и пришел к схожему выводу. Говоря языком Филипп Филиппыча, «двум богам служить нельзя» – нельзя одновременно устраивать судьбы Родины и быть лакеем на подхвате у какого-то омерзительного гомо-паяца. Так не бывает, а если есть, то вас попросту обманывают.
Если же говорить в целом, то я убежден, что РП есть проект олигархических кругов Вост. Украины, цель которого – склонить читателей к мысли, что будущее Украины, говоря предельно коротко, должно быть:
а) антисоветским;
б) капиталистическим;
в) незалежным от России.

Идеология РП укладывается строго в эти три тесно сплетенные между собой косички. Все цельно, логично и непротиворечиво, все три пункта мертвой хваткой держаться друг за друга; изыми один из них – и проект тут же рассыпется. Все остальное – антимайдан, контрбандеровщина, антизападничество и т.п. не задевающие главной линии концепты – служит имитацией «славянского патриотизма» и нисколько не мешает пропаганде «главных ценностей».
Лично я считаю, что это путь в тупик и полагаю, что подобный сценарий нереализуем, хотя вред «русько-укровских» идеек для меня очевиден.

Александр Белинский

82 08.06.2009 16:39

Крысолов

(далее)

Они строили общество потребителей, причем по мере удаления от 1953-го года общество это все более и более приобретало нэповский характер и черты сословности. И все этот на фоне отказа от социальной аскезы и практической дискредитации Человека Труда и вообще трудовой этики.
Если в фильмах 30-х (вплоть до 50-х) гг человек гордился тем, что он рабочий, то уже в фильмах 60-80-х гг герои фильмов сетуют: «Что же, придется пока(!) пойти в рабочие». Так, в фильме «Москва слезам не верит» работник СМИ и его мама готовы носить на руках «дочь профессора», но с отвращением отворачиваются от рабочей (Кати Тихомировой) – немыслимая при Сталине «парадигма»!
В итоге «гегемонами» советского общества – вместо героев пятилеток – стали мелкобуржуи (напр., герои А. Миронова из фильмов «Берегись автомобиля», «Старики-разбойники» и т.п.) и гуманитарные интеллигенты Толя Новосельцев и Самохвалов («Служебный роман») и даже милейшая Наденька с странноватым женофобом Женечкой из фильма «Ирония судьбы…». Летавшие за 12 руб. из Москвы в Ленинград и получавшие бесплатные квартиры, они сидели на кухнях, слушали сладенькие «голоса» и проклинали даже тот недо-социализм за «не слишком большие» квартиры и «такие себе» зарплаты. (Интересно, сколько столетий им пришлось бы нынче отработать врачом и учительницей для того, чтобы купить себе столичные квартиры?)

Все они хотели «запада», полагая, что оный есть незыблимые сов. соц. гарантии плюс Левис-Штраусс, Грюндиг и минетные композиции на обложке «Огонька». Рязанов, сам того не желая, создал эпическое полотно интеллигенствующего и невероятно глупого и пошлого жлоба-гегемона – как «последнее китайское предупреждение» Русской цивилизации.

А потом – в Мерсе, купленном на «прихватизированные» у глупеньких Женечек с Наденьками деньги - вернулся «буржуй Саблин» и в сортирах тут же замерзли трубы, лопнуло паровое отопление, из банков исчезло все «шариковское бабло», а свет, который при «шариковых» (раз Наденькам с Женечками так угодно именовать рабочего) гас раз в пол года, при «буржуе Саблине» стал гаснуть аккуратно три раза в неделю. Женечку, кстати, я видел вчера в Одессе – стоит в переходе у Оперного и торгует виагрой, жвачками и носками, а следы Наденьки затерялись где-то то ли в Португалии, то ли на Ближнем Востоке.

Александр Белинский

81 08.06.2009 16:33

Крысолов

(далее)

Уж не говоря о практически реабилитированной при Хрущеве и Брежневе «сословщине», не говоря о «разжаловании» пролетариата из «диктаторов» в «послушники», и о замене его на такого негодного «диктатора», «гегемона» и «властителя народных дум», как советская гуманитарная интеллигенция, среда которой по определению мелкобуржуазна и иной быть никак на может (в чем все мы убедились после 1991 г.). Добавьте к этому практику существования двух – вместо одной – форм собственности на ср. произв. (государств. и колхозная). И так далее.
Все это – также причины, хотя и они есть всего лишь следствиями нижележащих в известной «причинно-следственной пирамиде» причин более фундаментального характера. Так, опускаясь по этой «пирамиде» чуть ниже, мы обнаружим такую серьезную причину последующих «негараздив», как отсутствие механизма преемственности и сохранения сталинского курса на строительство социализма, модифицированного с учетом особенностей разных эпох (о чем писал Сталин в своей последней экономической работе, где он предлагал помалу «сворачивать КПСС» (за что и был убит) и отказаться от марксистской эконом. метрологии, как потерявшей в новых социально-экон. условиях свою актуальность).

Ведь что такое социализм? Классики ответили на этот вопрос предельно ясно и коротко: «Социализм есть безклассовое общество» (Ленин). А что – под дурацкими лозунгами «Догоним Америку!» и «… каждому по потребностям» (да еще и с правкой от 1977 г. – «каждому – по количеству и качеству труда»(!?). Т.е. – я партейный ответств. работник, у меня качество труда – ого-го, поэтому дайте мне пять жалований, а прочим хватит и одного) – что под подобными «тезисами» строили в Стране Советов троцкистский недобиток Хрущев и вечно заспанный «борец за мир во всем мире» Брежнев?

Александр Белинский

80 08.06.2009 16:30

Крысолов

Здравствуйте, Александр.

Я, признаться, несколько растерян… Внимательно изучил Ваши сообщения (от 05.06.2009 14:56 и от 29 05.06.2009 14:40), но не обнаружил в них ни одного вопроса. Вы, правда, пишете: «Это не конкретный вопрос, но мне интересна Ваша реакция на… моё последнее обращение к Вам». КЦ
Реакция на Ваши сообщения ( не только эти) самая положительная, поскольку обнаруженные в них доводы и предложения разумны и конструктивны, хотя и носят характер методологических рекомендаций (в чем Вас – весьма справедливо, на мой взгляд – и упрекнул чуть ниже уважаемый Kurinn).
Но… где же вопросы? Если Вас еще интересует мое мнение, то предлагаю Вам , цитирую Вас, «выбрать что-то ещё из неотвеченного (целевым образом), либо сформулировать новые вопросы…». КЦ.
Конкретные же вопросы от некоторых коллег по форуму, на которые я покамест не ответил, я хорошо помню и постарюсь на них ответить.

Меня, в частности, спрашивали, какие, на мой взгляд, недостатки были присущи советскому социализму (и даже упрекали, что я-де «ушел от ответа»). Это важный, я бы сказал, ключевой вопрос, но ответить на него вполне в рамках одного или даже пяти сообщений невозможно. Попытки выяснить, отчего в стране «не было хорошей обуви» или «почему не печатали Булгакова» есть попытка разобраться в следствиях, тогда как необходимо исследовать причины.
Для меня, например, совершенно ясно, что после 53-го года в СССР – по многим признакам – вместо строительства социализма троцкистами во главе с Хрущевым было развернуто строительство мелкобуржуазного общества, о чем свидетельствует постоянно повышающаяся в реконструированной Хрущевым и Со среде «мелких буржуев» роль денег (тогда как эта роль должна была снижаться до полной их отмены) и вообще «материи» по мере удаления от сталинского периода строительства социализма. Это – причина.

ответ

79 08.06.2009 15:06

Киевлянин

Александр Белинский:

"Поскольку встречный вопрос «в чём конкретно опасность РП?»"

Об этом уже здесь писали неоднократно, почитайте внимательней.

"«создайте свой проект, куда я мог бы быть завербован в качестве Вашего сторонника» прозвучат откровенно глупо"

Нет, не глупо...но проекта у меня действительно нет, просто иногда не хочется молчать

"Вот только я думаю, что Вы и сами в растерянности, и сами не вполне понимаете, что можно и должно сейчас делать."

Согласен, не знаю...возможно радикализация ситуации в стране подскажет всем нам, на какие баррикады идти, если найдутся те, кто будет их строить, хотя я и не уверен в этом.

"Вам есть, что сказать мне по существу, Вам есть, чем помочь мне по существу"

Я не могу сказать Вам то, что Вы ждете от меня, только по мере сил стараюсь открыть глаза на ложные пути. К остальному должны прийти сами, может быть.

Комментарий

78 08.06.2009 14:29

kurinn - Александр Белинский

Отделаюсь пока только аналогиями.

Простая модель – «хочу». Захотел – получил. На банановом, тропическом острове, для неразвитого аборигена это вполне работоспособно. В условиях умеренного климата тот же абориген спасует. И не потому, что власть плохая. Власть та же самая, хорошая. Просто весь урожай идет на содержание этой власти. Нужна другая модель – «должен». Должен вставать пораньше, пахать, сеять, строить амбары и т.д. И эта модель должна быть понятна не отдельным «гроссмейстерам», а достаточному количеству жителей. Но вся земля уже распахана, клочок земли у крестьянина неспособен его прокормить при старой агротехнике. Наступает время следующей модели. Пусть будет «обязан». Часть людей обязана уйти с земли, что бы сделать тракторы и телевизоры. Дальше в том же духе.

Такие модели «правильная» власть должна насильно прививать своим подданным посредством образования. Вернее «насильно» это реалистичный сценарий. А правильность власти состоит в преумножении и сохранении, доставшихся ей ресурсов и населения.

« О какой именно модели идёт речь?»

Условно говоря, она называется «общество потребления», опирающееся на доктрину «глобального рыночного либерализма».

«Кто и где обозначил на этот раз более сложную модель?»

Передать умение «знающий» может только обучением, название «абитуриенту» мало что скажет. То, что отстаивает Крысолов, мной воспринимается, как такая модель. «Свою» модель в общих чертах я «озвучил» в той ветке форума, в которой и вы поучаствовали. Я тоже только ищущий и не претендую на истину. Однако мне есть что предложить для обсуждения.

«не могут прийти к общему знаменателю.»

Это свойство свободных дискуссий «ни о чем». При обсуждении «по делу» мы быстро придем к согласию.

111

77 08.06.2009 13:23

Messer

Киевлянин,

И знаете, если меня что и задевает по-настоящему, так это то, что проекты, подобные РП, вербуют в свои сторонники таких, как Вы, честных, да зеленых (про 8-летнего мальчика не я придумал)

Это в корне меняет дело. И видите, на этот раз я то Вас понял без малейших затруднений. Кстати, Львовянке для этого оказалось достаточно одного поста. Но это детали.

Поскольку встречный вопрос «в чём конкретно опасность РП?» и призыв «создайте свой проект, куда я мог бы быть завербован в качестве Вашего сторонника» прозвучат откровенно глупо (хотя глупость основная их в том, что в рамках РП ни на тот, ни на другой вопрос Вы ответить, скорее всего, не пожелаете - я согласен, что такие поводы к общению как минимум бестактны и неэтичны с моей стороны), я спрошу несколько иначе: разного рода «Фронти змін» - это есть панацея? Есть ли она вообще или что-то, что можно с ней ассоциировать? При этом ассоциировать не на столько обобщенно, как Львовянка: Помочь Украине могут консолидированные действия здравомыслящих и ПОРЯДОЧНЫХ людей, которые не ставят целью личное обогащение и вхождение во власть ради этого. Формулировка, возможна, и безупречна, но совершенно безотносительна к реальным лицам и действиям. И основной мой упрек, созерцая дискуссию на этом сайте на мой взгляд умных и эрудированных людей, был как раз в том, что между Вами в таком формате общения ни о какой консолидации и речи идти не может, что само по себе печально.

Я, кстати, готов искренне поверить, что Вы переживаете, дабы я не влез в халепу. И Вы, и Львовянка и, возможно, другие. Вот только я думаю, что Вы и сами в растерянности, и сами не вполне понимаете, что можно и должно сейчас делать. Но, кроме эмиграции, наверное. А если призвать на помощь тезис kurinn о том, что мало понимать, надо ещё и суметь, то дело вообще обстоит швах. Нас и так постоянно обходят те, кто может и не видит всё сковзь Кантовско-Гегелевские призмы, зато превосходно в рядах разного рода ПР и БЮТ имеют всех нас как хотят. И кстати, такими темпами и будут продолжать иметь, пардон за мой французский. Вам есть, что сказать мне по существу, Вам есть, чем помочь мне по существу, помимо ссылок на мое «скудоумие»? Если да, то я буду рад и дальнейшим «атакам с фланга» и ни о каких «оскорблениях», конечно же речи не идёт :) Лишь бы мне это пошло на пользу. И не только мне. Возможно, и другим корифеям мыслительного цеха это поможет формулировать свои мысли и действия, хотя бы и вне РП.

111

76 08.06.2009 12:57

Messer

Модель, доступная пониманию восьмилетнего мальчика и даже большинства наших сограждан в принципе неработоспособна в наших условиях.

О какой именно модели идёт речь? Я готов поверить Вам заблаговременно, что она неработоспособна, но кто и где её озвучил? Может быть кто-то из числа посетителей РП в обсуждениях, а может кто отреагировал на призыв Ваджры «Критикуя, предлагайте своё»?

Более сложная, подходящая модель требует уровня «кандидата в мастера»

Кто и где обозначил на этот раз более сложную модель? В случае обеих моделей речь идёт о Ваших ссылках, иначе мы будем просто упражняться в словесной эквилибристике.

Я пока вижу в т.ч. и в данной ветке обсуждения, что собеседники даже в отношении одних и тех же определений («капитализм» и «социализм») не могут прийти к общему знаменателю.

Буду Вам признателен за ответы по существу.

ответ

75 08.06.2009 12:55

Киевлянин

Александр Белинский

Мда...я ли разнервничался? Кстати, замечание о моральном праве на "отчитать тут меня по полной схеме" на открытом форуме неуместно, до оскорблений то я не опускался.

И знаете, если меня что и задевает по-настоящему, так это то, что проекты, подобные РП, вербуют в свои сторонники таких, как Вы, честных, да зеленых (про 8-летнего мальчика не я придумал).

Комментарий

74 08.06.2009 11:30

kurinn - Александр Белинский

Задену вас по «тезе об академике и восьмилетнем мальчике». В какой-то степени её глупость и есть причина наших проблем, которые вы перечисляете в своем обращении на форуме. По-моему искомое решение (положительные тенденции) лежит не в понимании, а в умении. Модель, доступная пониманию восьмилетнего мальчика и даже большинства наших сограждан в принципе неработоспособна в наших условиях. Более сложная, подходящая модель требует уровня «кандидата в мастера». В этом смысле, как я подозреваю, простые объяснения бессмысленны. Требуется обучение, воспитание навыков, постоянная практика, высокий уровень мастерства. Рядовому «мальчику» без длительного обучения невозможно объяснить, что такое «защита каракан», а тем более он не приметит её на практике. То же и с «частной собственностью», «свободным рынком» и «свободой слова». Полученный результат, при отсутствии навыков видения на «пару ходов вперед», приводит в недоумение «игрока», считающего, что знаний о том, что конь ходит буквой «Г», вполне достаточно.

111

73 08.06.2009 10:17

Messer

Киевлянин,

Ну, право же, чего ж Вы так разнервничались? Давайте будем несколько сдержаннее. Даже если Вам чего-то там кажется, это ж ещё не повод так ничтоже сумняшеся навязывать мне дискуссию о вопросах «боязни», «ручек» и «крови», которая, кстати, совершенно не вытекает из моей позиции о тщётности наших 235-х выборов в стране за последние пару лет. Да и кто Вам дал право столь уверенно заявлять, что именно я ищу идеальную форму правления, да ещё с позиции гнилого интеллигента? Тоже будете списывать на своё умственное превосходство и мою полную слепоту ну решительно по всем существующим в мире вопросам? Или Вы считаете правомочным вместо меня формулировать и высказывать тут мои мысли, опять же списывая всё на мою незрелость и некомпетентность? Вообщем, в данном случае «фланги» как раз обнажаете Вы, но я не буду использовать эту ситуацию, т.к. мне словесная перепалка с Вами ни к чему. Во всяком случае, к философии античных масштабов это нас обоих не приблизит.

Ключевое. Вопросы я задал Крысолову и если уж кто и имеет моральное право меня отчитать тут по полной схеме, так это именно он. Однако, даже он не позволил себе втупую обрисовать своё общее превосходство и приписать мне же абсолютно за уши притянутые суждения. Вас столь задевает сам факт присутствия меня на РП – предлагаю в дальнейшем скролить мои посты. Если это просто какое-то затмение нашло, то не имею к Вам ни малейших претензий и предлагаю вернуться в конструктивное русло. Или, как минимум в бесконфликтное русло. Лады?

ответ

72 08.06.2009 09:42

Киевлянин

Белинский:

"Почему же, сформулировал. Как минимум убеждён в том, что выборная демократия в современной Украине никоим образом не изменит ситуацию в смысле её улучшения."

:))) Вот потому то я и сказал, что "Вы еще ничего не сформулировали"...все копаетесь в тщетных попытках найти идеальную форму правления в рамках старой экономической СИСТЕМЫ и боитесь (отличительная черта интеллигенции, за что ее и называют гнилой) замарать ручки кровью тех, кто за свое положение не задумываясь прольет целые реки.
далее:

"а также были бы в состоянии внятно продемонстрировать своё умственное преимущество, привлекая более убедительные аргументы, чем плывущее по небу солнце. :)"

:)) не смешите меня, этот аргумент я привел только лишь за тем, чтоб показать, что очевидное не всегда истинно, и чем аргумент проще и наглядней, тем он понятнее, а серьезные аргументы в вопросах нашего спора ищите в литературе, благо их достаточно, а я не писатель, хотя и в рамках этой дискуссии тот же Крысолов привел их достаточно для того, чтоб хотя бы критически задуматься над своей позицией.
Черт, после каждого поста говорю себе, что это последний, надоело уже, да я и не любитель форумов, но вот затягивает зараза, да и опять же пресловутое "за державу обидно" мучает :)))

Комментарий

71 07.06.2009 15:08

kurinn - Львовянка

Я не пытался трактовать терминологию, хотя так, наверное, может показаться. Я взял из понятий их бесспорную часть и попробовал логически показать их близость. Мне было бы очень интересно, что в этих «урезанных» определениях вам кажется неправильным?

«Царство свободы» - это общая задача, построения идеального бесконфликтного общества. Анархисты предложили своё, одно из возможных решений.

В качестве «эталона», вы, скорее всего, предлагаете использовать решение марксизма-ленинизма. Я считаю, что оно, а вернее производная от него, и есть искомое. Но, также, допускаю и другие решения, имеющие право на обсуждение. В частности не исключаю общества-идеала, в котором может быть распространена форма собственности на средства производства, происходящая своими корнями из сегодняшней частной.

Ответ

70 07.06.2009 15:01

Львовянка

kurinn

Вот, Вы замечательно подметили неточность в терминах. Хотя самолично пользуетесь ими по своему усмотрению. Да, империализм есть высшая стадия развития капитализма. А либеральный капитализм (ныне просто именуемый либерализмом) по сути ярчайшее проявление империализма.

Ответ

69 07.06.2009 14:51

Львовянка

kurinn

Ваше право трактовать терминологию по своему усмотрению. Что до царства свободы, то не мне Вам рассказывать, что сие есть анархия. Можно справиться у Кропоткина.
Коммунизм , как Вы справедливо заметили, есть идеал,т.е. гипотетическая форма общества, которая , на мой взгляд, недостижима. Но в качестве эталона может быть использована при анализе существующего общественного устройства, либо когда-либо существовавшего ранее.

Комментарий

68 07.06.2009 14:48

kurinn - Львовянка

«Действительно, современный либерализм, особенно в своём американском проявлении, смотрит на государства и границы, как на досадную помеху для продвижения своих капиталов, товаров и услуг»

А не путаете ли вы империализм с либерализмом?

Ответ

67 07.06.2009 14:24

Львовянка

Opa Freud

Действительно, современный либерализм, особенно в своём американском проявлении, смотрит на государства и границы, как на досадную помеху для продвижения своих капиталов, товаров и услуг (зачастую весьма сомнительного качества) и научился игнорировать их. Однако методы игнорирования нередко носят насильственный характер - бомбардировка Югославии, вторжение в Ирак и пр. В то время как коммунизм предполагает наличие таких производственных отношений и отношений между индивидуумами внутри общества, которые исключают какое бы то ни было насилие. Отсюда и девиз коммунизма :от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Вот вам и свобода проявления личности.
Об эксплуатации я ничего не говорила. Хотя ,с формальной точки зрения, даже при коммунизме можно считать эксплуатацией работоспособных членов общества потребление нетрудоспособными членами общества такой части совокупного общественного продукта, который превышает их собственные трудовые вложения (если таковые вообще присутствовали).

Комментарий

66 07.06.2009 13:47

kurinn

Дорогой Opa Freud! Это не определение, а полемистически заостренная концепция, приглашение к дискуссии. От вас я хотел услышать рассуждения, а получил следствия из определений, которые вы тоже не привели.
Смысл моего высказывания сводится к приглашению еще раз подумать об основах, коль следствия из них не всем, а, по-моему, даже мало кому, кажутся очевидными.
Если вас вводят в недоумение примененные мною понятия «капитализм» и «либерализм», попробуйте просмотреть мою мысль еще раз, подставив вместо них мои определения: «Либерализм требует максимальной свободы в разумных ограничениях, а коммунизм задает научно обоснованную форму этого состояния.»

ccc

65 07.06.2009 12:24

Opa Freud-kurinn и Львовянке

Хочу сразу же заметить, что вы достаточно смелый человек, в отличие от ваших идеологических единомышленников, которые ограничиваются лишь упорным комментированием комментариев.

Вместе с тем, ваша формулировка коммунизма («Коммунизм – высшая стадия либерализма») говорит лишь о вашем незнании предмета обсуждения. У вас нет представления о коммунизме и либерализме даже на уровне примитивного учебника политологии. К сожалению. Это достаточно верно подметила Львовянка.

Со своей стороны хочу так же сказать, что либерализм не просто не имеет ничего общего с коммунизмом, но и является его полной противоположностью, это явления, абсолютно отрицающие друг друга.
К сожалению, все остальные ваши рассуждения, отталкивающиеся от изначально неграмотного отождествления коммунизма и либерализма, не могут не быть ошибочными.

Понимание капитализма у вас тоже весьма специфическое. Капитализм не является, как вы сказали, «результатом борьбы буржуазии против сословных ограничений», капитализм это прежде всего система экономических отношений, отформатировавшая под себя, серией революций, и социально-политические отношения.
Кроме того, хочу вам заметить, что эксплуатация не является продуктом именно капиталистических отношений. Эксплуатация возникла на заре человечества и пока исчезать не собирается.

Позволю себе прокомментировать и пост Львовянки.
Коммунизм (в марксистской формулировке) точно так же имеет прямое отношение к свободе, как и либерализм. Разница между ними лишь в понимании этой свободы. Если с точки зрения капитализма, либерализм это его высшая стадия, то с точки зрения коммунистической концепции, либерализм это одна из самых изощренных форм человеческой несвободы.
Так же хочу заметить, что «обобществление средств производства» не является отличительной особенностью коммунизма. Подобное обобществление так же свойственно т.н. азиатскому типу производства, о котором, кстати, писал Маркс. К тому же обобществление средств производства не устраняет ни эксплуатации, ни классового размежевания, ни классовых противоречий. Это я к тому, что по Марксу, советская система, представляет собой лишь разновидность азиатского типа производства.
Точно так же не является особенностью коммунизма отмирание государства и исчезновение границ. Современный либерализм прекрасно показал, что может свести к формальности любое государство и реально устранить национальные границы для людей, товаров, капиталов, услуг и пр. Об этом, кстати, очень неплохо написал в своей книге тот же Ваджра.

Комментарий

64 07.06.2009 12:15

kurinn - Львовянка

С моей точки зрения, «обобществление средств производства» и «безусловное предположение частной собственности» не имеет отношение к сути поставленной задачи (царство свободы). Это – решения, с учетом исходных данных, разумные и научные. Но при других исходных данных они могут получиться иными.
Вы правы в том, что коммунизм это общественный строй. Но что такое общественный строй, которого никто не видел, как не стремление к идеалу, в некотором смысле научно обоснованному? В этом он смыкается с либерализмом, как стремлением к свободе, ни в чем ему не противореча, а только задавая возможную, обоснованную его конфигурацию.
Существующее противопоставление терминов является следствием и приемом идеологической борьбы, попыткой в тактических интересах оторвать значение от сути.

Ответ

63 07.06.2009 12:02

Львовянка

Александр Белинский

Саша, я хотела обратить Ваше внимание на личность Дениса Шевчука и его цели, которым служит в частности и проект РП.
Помочь Украине могут консолидированные действия здравомыслящих и ПОРЯДОЧНЫХ людей, которые не ставят целью личное обогащение и вхождение во власть ради этого.

111

62 07.06.2009 11:19

Messer

2 Киевлянин

Ну по вопросам «скудоумия» отсылаю Вас к тезе об академике и восьмилетнем мальчике, которую я высказал в прошлом, контрэволюционном обсуждении. Если Вы её не принимаете, то это Ваши проблемы, а никак не мои. И тут необязательно достигать возраста философа по античным меркам :)

Судя по Вашим постам, Вы еще толком ни к чему из обсуждаемого своего отношения не сформулировали

Почему же, сформулировал. Как минимум убеждён в том, что выборная демократия в современной Украине никоим образом не изменит ситуацию в смысле её улучшения. Ближайшие выборы будут первыми с момента моего совершеннолетия, когда я из полностью проигнорирую. Поэтому в ближайшем будущем либо мы сами (граждане Украины) переформатируем нашу систему, либо за нас это сделают из вне. Свою мысль некому не навязываю.

2 Львовянка

В который раз признателен Вам за личное участие. Конечно, первое, что я предпринял, это как раз посоветовался с родителями и не только с ними. Не переживайте, моей головой гвозди никто забивать не будет. А что Вы говорили насчёт полного подтверждения статей Симоненко. Что автор «Пути зла» и полоумный художник, отстаивающий мнение о том, что первыми арийцами были украинцы – это одно лицо?
Давайте, например, вообще абстрагируемся от проекта «Русь». Что и кто, на Ваш взгляд может помочь Украине? Или наше с Вами обсуждения стран эмиграции было самым содержательным? Впрочем всё это проявится в самое ближайшее время.

2 Сергей Boroda

И Вам спасибо за высказывания по теме. Я действительно в поучениях не нуждаюсь, а вот просто в учении – буду нуждаться всю оставшуюся жизнь, т.к. уверен, что как только уверую, что знаний разного толка мне достаточно – это будет началом собственной деградации. А поводу моих флангов – я к этому спокойно отношусь. Лишь бы атакующие с флангов сами всегда могли сформулировать своё отношение к чему бы там ни было, а также были бы в состоянии внятно продемонстрировать своё умственное преимущество, привлекая более убедительные аргументы, чем плывущее по небу солнце. :)

Комментарий

61 07.06.2009 09:57

Львовянка

kurinn

Уважаемый коллега, коммунизм и либерализм есть вещи разные и по определению и по сути.
Коммунизм(общественный), либерализм (имеющий отношение к свободе).
Коммунизм общественный строй ,безусловно предполагающий обобществлённые средства производства, а либерализм - одно из проявлений капитализма, то есть безусловно предполагает частную собственность на средства производства.
Коммунизм возможен только при отмирании государств, границ и прочего с этим связанного, исключает конкуренцию, как форму борьбы за рынки сбыта и т.д. Отсюда и предполагаемая бесконфликтность существования индивидуума. Ленинский тезис о построении коммунизм в одной отдельно взятой стране, по отношению к теории Маркса, можно считать ересью. Да и жизнь это подтверждает: повсюду раздаётся хруст костей - хищники пожирают травоядных.
Либерализм же, в современном его толковании, в первую очередь практически неограниченная свобода предпринимательства и свобода конкуренции. Что предполагает экономическую, а как следствие политическую, экспансию по отношению к другим странам. То есть об отмирании государств и границ речь идти не может.
Кто кого и кем называет следует оставить на их совести, а конфликт между "либералами" и "коммунистами" вполне правомерен, если они действительно либералы и коммунисты не по названию, а по существу.

Комментарий

60 07.06.2009 08:51

kurinn - Opa Freud

А вот взяли бы и предложили, проявили, так сказать, конструктивное, а не регрессивное, мышление.

Коммунизм – высшая стадия либерализма.

Либерализм зародился или всегда существовал, как мечта людей освободится от необоснованных «оков». От обоснованных ограничений стремятся освободиться только подлецы и называть их «мечту» усесться на шее других либерализмом нельзя. Основой такого подхода является идея равенства, форма которой со временем менялась от «равенства перед Богом» до равенства от рождения, то есть равенство прав не зависящее от происхождения, имущественного состояния и т.д. Признавалось, что люди, как личности, отличаются друг от друга и свободны настолько, чтобы не ограничивать права (свободу) других.
Капитализм возник как результат борьбы буржуазии против сословных ограничений, которые к тому моменту потеряли всякую обоснованность.
По мере развития капитализма проявились новые ограничения (эксплуатация), необоснованность которых доказали классики научного коммунизма. Они выдвинули идею закономерного возникновения нового общества – коммунизма, позволяющего освободиться от этого ограничения, и предположили возможность существования людей в таком обществе вообще без необоснованных ограничений.
В русле этого произошла и Великая октябрьская революция и те трансформации стран капитала, которые вызывают неоднозначность: капитализм там, социализм или еще что-то.

Немного еще рассуждений. Коммунизм, при множестве его определений, подразумевает бесконфликтное существование индивидуума в обществе. Либерализм, поскольку он тоже неотделим от общества, с этим полностью согласен. По сути, это синонимы. Либерализм требует максимальной свободы в разумных ограничениях, а коммунизм задает научно обоснованную форму этого состояния.

То, что сейчас называют либерализмом и, что вызывает неприятие у «коммунистов», «патриотов», «солидаристов» и т.д. является чистым бандитизмом (либерасты). То есть желанием покрепче усесться на шее у ближнего, прикрываясь демагогией, состоящей в том, что либерализм и его искренних сторонников противопоставляют коммунизму, заменяя этим словом все неудачи и трудности, сотворенные и преодолеваемые под его флагом. Но подобным демагогам (комунякам) ничего не мешает поменять эти «измы» местами при необходимости. Побочным эффектом при этом жульничестве является конфликт между «либералами» и «коммунистами», что является, по-моему, чистым недоразумением.

яяя

59 06.06.2009 22:50

Opa Freud

Местная дискуссия напоминает кухонные беседы конца 80-х годов. Тогда хотели демократии и западного изобилия. Сейчас хотят СССР. Но как тогда, так и сейчас, никто не знает самого предмета хотения. Еще через 20 лет советская власть вообще станет прекрасной сказкой о молочных реках и кисельных берегах. Главное что бы поумирали все те, кто НЕ видел тогда этих рек и берегов, а осталась только блестящая статистика о количестве выплавленной стали и выигранных битвах за урожай.
Это называется регрессивное мышление. Это когда сознание ориентировано не на созидание будущего «здесь и сейчас», а на откат в прошлое, точнее даже не прошлое, а в миф о прошлом (как правило «золотом веке»). Такое происходит, когда человек не способен на конструктивное мышление, когда он может лишь оперировать фактами или псевдофактами прошлого, накладывая их на настоящее и подменяя ими будущее.
Особая активность здесь началась по вопросу социализма. Комментарии в разы превосходят по объему сами статьи, но содержание их неуклонно стремиться к нулю.
ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ЧТО ЛИБО ОБСУЖДАТЬ, ЗАЩИЩАТЬ И ОТСТАИВАТЬ, ЕСЛИ ОНО ВНЯТНО НЕ СФОРМУЛИРОВАНО. Тут были робкие призывы дать понятие социализма, но его все дружно игнорировали.
Но пока не будет выработано четкого понятия слова СОЦИАЛИЗМ (а еще лучше и КОММУНИЗМ), все здешние дискуссии будут не более чем многомегабайтным флудом.
ЧТО ТАКОЕ СОЦИАЛИЗМ? ЧТО ТАКОЕ КОММУНИЗМ? А уже после этого: КАК ПОСТРОИТЬ СОЦИАЛИЗМ? КАК ПОСТРОИТЬ КОММУНИЗМ? ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НЕОБХОДИМО?

ответ

58 06.06.2009 21:04

Boroda

Друзья мои, разговор о недостатках социализма начат мною не для отрицания возможности восстановления социализма на территории славянских (прежде всего) государств, с точностью до наоборот. Мне не очень понравилось то, что уважаемый Крысолов беззастенчиво ушел от обсуждения этого вопроса – "о недостатках социализма поговорим как-нибудь потом" КЦ Да не как-нибудь а именно сейчас – замечательно подав материал о преимуществах социализма, нужно незамедлительно переходить к тому, что было не так, где были ошибки.
Замечательно сказал Александр – "А главным вопросом является не вопрос о необходимости социализма, а вопрос о том как избежать перерождения элиты в рамках социализма для того чтобы не повторилось то что произошло. А вопрос о том нужен ли социализм мне кажется даже обсуждать нечего – конечно нужен, поскольку большинству при нем живется лучше." КЦ
Вот вам и контуры будущего – то о чем постоянно вопрошают авторов "Руськой Правды" – а чего будет? – как один из вариантов я и предлагаю "чего будет" ! Социалистический строй, но с капитально проведенной работой над ошибками. Нужно разобраться с причинами перерождения элиты, с причинами неэффективного управления экономикой, с ошибками в выстраивании властной вертикали, с механизмами контроля власти на всех уровнях, с эффективностью деятельности Госплана и т.д. и т.п.
В конце то концов почему Компартия Китая смогла провести такую "работу над ошибками", исправить их и развернуть развитие страны в строну процветания? Понятно, что они на нашем примере увидели что их ожидает в ближайшем будущем, ну так и нам никто не мешает учиться на своих ошибках – раз уж на чужих мы не умеем !

Комментарий

57 06.06.2009 19:54

kurinn

Тут завязалась очередная попытка доказать «социализм».

Давайте проведем конкурс на лучший аргумент (железный). У меня есть кандидат – определение: социализм это РАЗУМНОЕ решение в интересах ВСЕХ. Необязательное примечание: степень социализма соответствует степени приближения БОЛЬШИНСТВА ко ВСЕМ.

Комментарий

56 06.06.2009 19:45

kurinn

«Ваджра это – идея.»

«Идея в чистой, деперсонифицированной форме.»

А может ли существовать такое? Представление идеи без её носителей очень похоже на попытку уйти от ответственности. Всегда должен существовать конкретный человек, считающий идею своей, к которому можно обратиться за разъяснениями, который держит в своей голове все связи и противоречия, а также способы их преодоления.

Уже девять месяцев я внимательно слежу за «проектом», и вот результат моего восприятия «идеи»:

Свидомых – геть. Куда они денуться и кто придет им на смену? Да здравствует великая русская культура! Как она будет здравствовать? Путем русификации уже украинизованного? Кто будет её носителем, персонально?
Из конкретного пока всё. Правда есть еще мнение Лунева о продаже госсобственности, добытое с большим трудом.

Александр

55 06.06.2009 18:50

Александр

Позвольте вставить свои 5 копеек в дискуссию о социализме.
Хочу обратить ваше внимание на то, что разного рода дифициты и другие идиотизмы типа сезонной работы научной и технической интеллигенции на полях, потери урожая при перевозке, приписки, низкое качество строительства и предпочтение количества качеству – все это и многое другое является звеньями одной цепи. Недостатки социализма здесь ни с какого боку не присутствуют. Просто начиная с Хрущева элита решила что социализм не дает ей возможности реализовать все свои амбиции. Имея возможность обогащаться элита тем не менее не имела возможности все это легализовать поскольку это противоречило социалистическим законам. Такое положение ее не устраивало и поэтому был взят курс на дискредитацию социализма. Не прямо, а очень постепенно, исподволь, с привлечением деятелей культуры, которые даже не подозревали что реализуют чей то долговременный план. Разного рода дифициты тоже вписываются в эту картину как органичное дополнение. Свертывание партийной демократии (на деле а не на словах) было еще одним шагом на этом пути. Вообще куда ни ткни везде можно было найти предмет для критики. Короче говоря лягушку сварили так что она этого даже не заметила. А главным вопросом является не вопрос о необходимости социализма, а вопрос о том как избежать перерождения элиты в рамках социализма для того чтобы не повторилось то что произошло. А вопрос о том нужен ли социализм мне кажется даже обсуждать нечего – конечно нужен, поскольку большинству при нем живется лучше.

Сравнительный анализ

54 06.06.2009 16:56

Земляк

/// …а неадекватное управление не является ли отличительной чертой именно социалистической системы, вот эта печально известная "номенклатура" - насколько я представляю положение вещей - такого нигде не было, кроме как у нас. ///

Но ведь социалистическая система существует и в Швеции. Выходит, что «неадекватное управление» не является неотъемлемой чертой социалистической системы. С другой стороны мир капитализма регулярно провоцирует войны и социальные катаклизмы по всему миру. Кризисные явления в экономике – неизбежное следствие капсистемы. Мы знаем о двух экономических кризисах за последние сто лет: «Великая депрессия» 1929-1931 гг. и нынешний глобальный мировой. Но между ними были ещё несколько кризисов, о которых мы не были информированы. Кризис 70-х в США был настолько сильным, что речь в западной прессе шла уже о поражении капиталистической экономики в холодной войне. Затем кризис 1982 года. Можно ли сказать, что это признак адекватного управления? Если эти кризисы имеют искусственный характер – тем хуже система.
Ведь западные капстраны объявили нам холодную войну, а не мы им. Они вынудили нас тратить значительные средства на военно-промышленный комплекс. Это одна из причин, по которой лёгкая промышленность отставала. Объективные причины более высокой затратности нашей экономики по сравнению с западной подробно описал А.Паршев в книге «Почему Россия не Америка».
Конечно, номенклатура, ставшая сословием, выродилась и утратила общий язык с народом. «Мы не знаем страну, в которой живём» - сказал Андропов. Номенклатура вывела на высший государственный пост речистого и бестолкового Горбачёва, угробившего страну в тот момент, когда она нуждалась в реформах, но не бездумном обрушении. Нельзя сказать, что никто не вышел защитить СССР. ГКЧП получил определённую поддержку. И, возможно, запоздалой реакцией защиты прежней советской системы власти явилась оборона Дома Советов в 1993 году, из которого после штурма вынесли несколько тысяч трупов его защитников.
Сейчас население убывает, покупательная способность его падает, потребление мясных продуктов сокращается (не говоря уже об их качестве), более половины продовольствия - импорт. Это цена, которую мы платим за отсутствие дефицита. Ведь его отсутствие – не результат эффективной экономики Украины. По сути, за наше мнимое и условное благосостояние мы сейчас расплачиваемся нашим будущим.

ответ

53 06.06.2009 12:37

Киевлянин

Сергей Boroda:

"О каких фантастических надоях можно говорить если за молоком и кефиром нужно было отстоять фантастическую очередь, о каком потреблении мяса мы говорим если я точно помню, что мясо было только по выходным и на праздники, о какой легкой промышленности мы говорим если в магазинах не было ничего путнего, а то что там висело – так оно потому и висело, что никому не нужно было. Все нужно было "достать" – слово "купить" вышло из употребления – и так было всегда, никогда я не помню, чтобы в магазинах в свободной продаже были холодильники, пылесосы, хорошие телевизоры и т.д"

А как, в свою очередь, Вы можете объяснить, что крупнейший Дарницкий мясокомбинат, на который, я помню, в свое время каждый день через город (левый берег) везли нескончаемым потоком скот, сейчас уничтожен, а полки магазинов завалены колбасой? А как объяснить, что от огромных колхозных стад остались одни воспоминания, а молочных продуктов в маркетах полно? И самое главное, если сравнивать наличие продуктов (особенно качественных) на полках холодильников дома и на полках магазинов в 70-е годы и сейчас, то картина будет какая, как Вы думаете? При этом я совсем не оправдываю просчетов в распределении материальных благ в советское время, они были и этот дефицит на ОБРАЗЫ товаров в магазинах действительно сыграл большую роль в дискредитации системы в глазах народа, недаром в годы перестройки дефицит НАМЕРЕННО был доведен до абсурдных пределов.

А что касается "и всегда найдется какой-нибудь "киевлянин" который с превеликим удовольствием влепит тебе снаряд в борт", так это я не со зла, я считаю, что подобные "снаряды" только полезны для осмысления собственной позиции.

Комментарий

52 06.06.2009 09:15

kurinn - Сергей Boroda

Одна из проблем, не центральная, состоит в том, что в наших условиях «сырье», проданное за границу позволяет закупить там больше «благ», чем если бы мы производили эти «блага» из этого «сырья» сами.

Разобраться в вопросе, от которого у вас происходит «раздвоение сознания» можно только моделированием, что многим «недоступно». Простое сравнение «тогда» и «сейчас» вводит их в «ступор». О том, что есть «динамика» и «специфика» толковать часто вообще бесполезно. Если вас заинтересовали мои рассуждения о моделировании, подумайте о «Шахматах Паршева», в которые я предлагал «поиграть» при обсуждении прошлой статьи.

Александр

51 06.06.2009 08:42

Александр

Знаете ребята, вся ваша дискуссия честно сказать гроша ломаннго не стоит. Кому интересны ваша мнения друг о друге. Говорите лучше о том что волнует большинство а не вас любимых.
Лунев, если вы думаете что социалистические лозунги сейчас не пройдут то проясните чем их заменить и почему. Я не знаю сколько вам лет, но мне почему то кажется что вы молоды, хотя бы потому что словеса у вас перевешивают деяния.

Львовянка

50 06.06.2009 02:46

Boroda

Львовянка
"Причин тому было много и разных, но не сама социалистическая система тому виной. В первую очередь то, что сегодня называют менеджментом, а попросту управление." КЦ Скажите, как по вашему - а неадекватное управление не является ли отличительной чертой именно социалистической системы, вот эта печально известная "номенклатура" - насколько я представляю положение вещей - такого нигде не было, кроме как у нас. И получалось очень не здорово - завалил "руководитель" завод - его снимают и "перебрасывают" на зверохозяйство или еще куда - он и там благополучно заваливает и т.д. - а надавать по шеям и послать рабочим к станку (это если "оно" еще сумеет !) - "низззя" - руководящий работник, подрыв авторитета руководящего звена и прочая ахинея в обоснование. Так ли это ?

"Сравнивая социализм советского образца и капитализм украинского" КЦ Я даже и не сравниваю - пустое занятие - сначала нужно бы разобраться капитализм ли это или что то совсем особенное местного разлива :(

Ответ

49 06.06.2009 01:42

Львовянка

Сергей Boroda

Во Львове "Электрон" свободно можно было купить и в 70х и до 1986года, до перестройки. А в Тбилиси в 1989году , когда во Львове именно "Электроны" стали дефицитом (хотя были "Рубины" и другие марки телевизоров) наши телевизоры во всех магазинах стояли штабелями.
Что до дефицита, да он был. Причин тому было много и разных, но не сама социалистическая система тому виной. В первую очередь то, что сегодня называют менеджментом, а попросту управление. Много раз говорила, что задача решается так, как она сформулирована. Была задача стать мировой супердержавой, для этого ,в первую очередь, нужно было сверхмощное и суперсовременное оружие. Вот и ставилась задача :даёшь оружие!
Промышленность группы Б(лёгкая и пищевая) была во втором эшелоне. И тут всё зависело от местных властей:республиканских, областных, городских. К примеру, в Белоруссии и в советское время были прекрасные промтовары и продукты питания.В Минске, Бресте всё это можно было купить свободно. Не скажу о других городах. Был тогда у них такой 1й секретарь ЦК Белоруссии товарищ Машеров. Во многом это была его заслуга. Сегодня им тоже повезло больше, чем нам - у них бацька Лукашенко. Вот только вопрос: долго ли ещё он сможет продержаться?
Сравнивая социализм советского образца и капитализм украинского (да и российского), в первую очередь нужно брать во внимание высочайшие социальные гарантии : право на труд (не было безработицы), на бесплатное образование на РОДНОМ языке(и среднее и высшее). И так было. На бесплатную медицину. И так было. Сложнейшие операции делались бесплатно. Сегодня украинскя медицина для меня неприятно знакомый вопрос. В травматологическом отделении больницы была свидетелем того, как нестарой ещё женщине, у которой было сломано бедро, но никак в гипсе не сросталось, сказали, что помочь может только операция, которая будет стоить 500грн(2006год) плюс стоимость лекарств. На что эта женщина , а она была пенсионеркой с минимальной пенсией, сказала что не может заплатить такие деньги. Заведующий отделением отметил в истории болезни:"Відмова по соціальних показниках" и всё.
В советское время такого не могло быть по определению. Знаю, приходилось сталкиваться. Одно это стоит того, чтобы надавать по шеям капитализму.

Ну, Вы даёте!

48 06.06.2009 00:30

Львовянка

Крысолову

Последний абзац Вашего комментария 05.06.2009.14.40 меня улыбнул! Ну, Вы даёте!
Как говорится : это вода кипит при ста градусах, а Вы её с прямым углом перепутали. Ваше высказывание смахивает на фрустрацию, направленную внутрь себя. Хотя, судя по тому, как лихо Вы управляетесь с клавиатурой компьютера , торговля в переходе не Ваше ремесло. Творческая интеллигенция, она действительно чего-то там хотела и чем-то всё время была недовольна. Одним словом , диссидентствовала 70 лет и додиссидентствовалась. А научно-технической интеллигенции некогда было этим заниматься - нужно было создавать то, что ещё до сих пор успешно разворовывается. Видит бог, мы о таких катаклизмах даже не помышляли. Поругивали власть , а как без этого? Но без фанатизма. Конечно не скажу обо всех, кроме интеллигенции существуют ещё так называемые образованцы. Люди, которые закончили ВУЗы, но их мотивация к труду лежит только в плоскости личных материальных интересов, исключая общественные.
А вот результат "творческих" умствований имеем счастье лицезреть. Эти "передовые" идеи с радостью взяли на вооружение, сразу ставшие бывшими, партократы и КГБешники. Но в итоге всех общественных метаморфоз ,в первую очередь, пострадала как раз техническая интеллигенция. Новое государство, которое строится 18лет, не нуждалось в созидателях. Наука и вовсе стала обузой. А вот многие представители "творцов" нашли себя и при этой власти. Любой власти нужна обслуга. Тут и историки пригодились и журналисты, да мало ли кто ещё.
Ни в коей мере не хочу проводить какое-то профессиональное размеживание. Равно как и нет у меня желания кого-то обвинять и клеймить позором. Просто ,мне кажется , меньше нужно вкладывать эмоций в это обсуждение - оно того не стоит.

Александр Белинский

47 06.06.2009 00:17

Boroda

[b]Александр Белинский[/b]
Саша позволь мне высказать некоторое соображение по поводу твоей позиции (скудость ума, 8 летний ребенок и т.д.) – лично я твою позицию понимаю превосходно, сам иногда ею пользуюсь, особенно в тех моментах, когда не уверен в достаточности своих знаний по тому или иному вопросу – ты таким образом страхуешься на предмет будущих проколов, но, образно говоря, выигрывая в качестве очень сильно проигрываешь на флангах (да простится мне така военная терминология) и всегда найдется какой-нибудь "киевлянин" который с превеликим удовольствием влепит тебе снаряд в борт, даже не задумываясь – а зачем собственно? – просто так – знай мол и мое копыто ! :) Твои посты совершенно не дают повода для подобных замечаний, и из них следует совершенно очевидно, что в поучениях ты не нуждаешься ! (ИМХО)

[b]Крысолову[/b]
Я совершенно согласен с высказываниями Александра Белинского в Ваш адрес (пост 05.06.2009 15:54 например), могу только добавить, что без Вашего участия в последних дискуссиях самих дискуссий не было бы, но у меня возникла одна неясность и я буду признателен Вам если Вы мне ее растолкуете. Когда Вы говорите о преимуществах социализма в плане духовно-интеллектуальном – я с Вами совершенно согласен. В СССР было построено [b]общество[/b], которое воспринимало гениальные вещи – именно общество, а не отдельные его представители – помните как у классика? – "Белинского и Гоголя с базара понесут". Высокий нравственный уровень, уровень культуры, интеллектуальный уровень и т.д. и т.п. – для примера просто представьте себе подростка лет 15-ти, который матерится в трамвае в 1972 году – правильно – тогда такое было невозможно в принципе.
Но вот Вы переходите к материальным вопросам и у меня происходит раздвоение сознания. Вы пишете о фантастических надоях, о стали и угле, о промышленности, о том, что колхоз был более рентабельным чем американский фермер и т.д. Я родился и вырос в маленьком райцентре в Подольской губернии – через всю мою тогдашнюю жизнь прошло слово "дефицит" – дефицит был во всем, всегда и везде. О каких фантастических надоях можно говорить если за молоком и кефиром нужно было отстоять фантастическую очередь, о каком потреблении мяса мы говорим если я точно помню, что мясо было только по выходным и на праздники, о какой легкой промышленности мы говорим если в магазинах не было ничего путнего, а то что там висело – так оно потому и висело, что никому не нужно было. Все нужно было "достать" – слово "купить" вышло из употребления – и так было всегда, никогда я не помню, чтобы в магазинах в свободной продаже были холодильники, пылесосы, хорошие телевизоры и т.д. У нас есть представительница г.Львова – скажите пожалуйста – в 70-х "Электрон" можно было просто пойти и купить? Может у меня недостаточно сведений на этот счет? – может в областных городах было получше а в столицах совсем хорошо? Проясните этот момент пожалуйста, буду Вам чрезвычайно признателен.

Ну и ну!

46 05.06.2009 23:14

Львовянка

Александр Белинский

Саша, я понимаю,что не мне адресовались Ваши вопросы, да я и не собираюсь на них отвечать. Просто , скажем так, я близко к сердцу приняла Ваши переживания по поводу проекта РП , и мне было бы огорчительно, если бы Вы потом сильно пожалели о каких-либо опрометчивых шагах. Может помните, была такая социальная реклама:"Не забудь позвонить родителям!". Вы сказали:"...я не сирота...". Это замечательно, вот и посоветуйтесь со своими родителями прежде, чем предпринимать что-либо.
От себя скажу, что не поленилась и прошерстила интернет на предмет Дениса Шевчука. Все факты, изложенные в статье Ивана Симоненко, подтвердились. Вы тоже можете сделать это, только наберите в поисковике -Шевчук Денис - депутат Харьковского облсовета. Прочитайте всё, что найдёте и тогда делайте выводы.
Резюме от меня вкратце:
-Шевчук пытался избираться в ВР 3им номером смехотворного блока Верки Сердючки - не вышло;
-нужен новый политроект, Вот Вам партия "Украина - Русь". Доклад главы партии есть на этом сайте. Раньше не читала. Сегодня прочитала и прослезилась - Бертольд Брехт ворочается в гробу, "Карьера Артуро Уи" отдыхает!
-к авторам (автору) РП претензий нет. Как писали в американских салунах:"Не стреляйте в пианиста - каждый зарабатывает себе на хлеб как может!". Это к тому, что Шевчук спонсор проекта РП, а Ваджра-Лунёв ,или кто там ещё пишет под этими именами, в данной ситуации всего-навсего его литературные негры.

ответ

45 05.06.2009 20:14

Киевлянин

Александр Белинский:

"Ну что ж, придётся мне ещё раз перечитать три последние «титульные» статьи (две Андрея Ваджры и одну Сергея Лунева). Оголтелого интегрального антисоветизма я там не обнаружил. То ли в силу собственного скудоумия, то ли невнимательного первичного прочтения, то ли в силу неоднозначности трактовки, то ли вопросы были затронуты в таких нюансах СССР, которые мне неведомы."

Это конечно именно в силу "собственного скудоумия" :))), но поскольку я и сам в свое время страдал подобным, то можно списать это "скудоумие" на молодые годы :), хотя правда я еще и сам не достиг возраста философа по античным меркам :)

далее:
"Я ещё не сформулировал своё отношение к означенной в последнем абзаце Вами проблеме."

Судя по Вашим постам, Вы еще толком ни к чему из обсуждаемого своего отношения не сформулировали, хотя в общей эрудированности недостатка нет, но как говаривал один мудрый дядька "много знаний ума не добавляют". Так что учитесь критическому осмыслению своих знаний, тогда и сможете делать правильные выводы. И тогда то что, Ваша цитата:"мне это не очевидно" КЦ - станет не так уж и первостепенно, ведь нам очевидно, что солнце по небу летит, а на самом деле все не так, как очевидно, не так ли?

111

44 05.06.2009 16:41

Messer

Крысолов
Ну а пока я не ушел (а уже ухожу) у меня вопросы к Вам, Александр.
Как пояснить тот факт, что «вторым главным донором» проектного contra – следом за свидомитством и бандеровщиной – выступают СССР, социализм и советские культурно-социальные практики? Случайности здесь никакой нет и быть не может, слишком отчетливо эта линия прослеживается.

Ну что ж, придётся мне ещё раз перечитать три последние «титульные» статьи (две Андрея Ваджры и одну Сергея Лунева). Оголтелого интегрального антисоветизма я там не обнаружил. То ли в силу собственного скудоумия, то ли невнимательного первичного прочтения, то ли в силу неоднозначности трактовки, то ли вопросы были затронуты в таких нюансах СССР, которые мне неведомы. Ведь я пересёкся с Союзом во временном отношении всего-то на 10 лет, из которых ну как минимум первые пять можно не рассматривать вообще ни под каким соусом, а оставшиеся пять – только с позиции пионерлагерей, пайков офицеров, меню детсадов и начальной школы :) Но так или иначе – прочту повторно и внимательно и изложу своё мнение, если что-то существенное в нём изменится.

Да, достается и Западу, и отдельным представителям нынешней укр. власти, и много кому еще, но авторы нигде не критикуют существующую общ.-социальную МОДЕЛЬ и СИСТЕМУ ВЛАСТИ на Украине.
Они критикуют отдельных “плохишей”, из-за которых-де мы плохо живем, но они не говорят: все зло в капиталистической системе. Почему, как Вы думаете?

Я не только думаю, но на форуме РП в диалоге с Zemljak’om даже высказал своё предположение. В любом случае дразнить можно и Ленина, и Сталина, но не нынешних можновладцив. Они кто угодно, но не полные идиоты. Даже скорее совсем наоборот. Ежели в открытых источниках появиться готовый рецепт их гибели, то как Вы считаете это закончится для кулинаров? :) Да, согласен, такая трактовка допускает подчинённость всего проекта одному из нынешних олигархов, а то и всей их кодле, но никак не доказывает этого, если апеллировать к математической точности. Во всяком случае, мне это не очевидно. Возможно, что когда станет очевидным, будет поздно. Я принимаю этот риск. Чем я рискую, высказываясь здесь да ещё и под настоящим именем и фамилией. Да ничем особенным. Бывали, знаете ли, в недолгой моей жизни прецеденты. Мне можно причинить вред. Это факт. Вот только нельзя этого, к сожалению, сделать безнаказанно. Я не сирота. Этой простой истины не усвоили уже многие, скажем так, граждане с распальцовкой или просто более влиятельные, чем я граждане. Но «Ворскла» Полтава тоже априори слабее донецкого «Шахтёра», но смогла настроиться на одну игру и завоевать Кубок Украины 2009 в борьбе с превосходящим практически по всем параметром соперником, но менее мотивированным. :) Так что моя открытость хоть и «раскрывает» меня, но чем-то осящзаемым мне не грозит. Особенно если учесть, что я взвешиваю, что я говорю и где.

Они не говорят очевидного: если сам механизм ущербен, то вставь туда хоть золотые детали – он работать не будет. Они говорят: механизм (капитализм) хорош, но мы имеем “плохие детали” (Ющенко, бандеровцы и т.п.). Они говорят: капиталистическая незалежность вне Росс. империи хороша и единственно возможна для нас, но ее должны возглавить хорошие (“социально ориентированные”) капиталисты, и тогда все пойдет, как по маслу.
Что все это значит?

У меня принципиально другие сведения. Пока не получал права их ретранслировать. Не в силу действительной службы в СБУ или Ми-5 вместе с опытом работы в Штази, нет :). В силу того, что я так воспиатн вести себя с людьми. Если Вы мне что-то сообщите не в рамках сайта РП или открытого форума. Я тоже, не спросив Вас, не ретранслирую ни единой запятой без Вашего на то согласия. Можете у Земляка поинтересоваться, не бравирую ли я.

А в совокупности с сакрализацией ИБов, создается устойчивое впечатление, что авторы РП являются сторонниками буржуазно-олигархической Украины, причем именно НЕЗАЛЕЖНОЙ (что следует из самого названия проекта). Не кажется ли Вам, что отрицание нужности и необходимости воссоединения имперских земель – как главного условия нашего дальнейшего существования – что такое отрицание носит не ошибочный, а программный и осознанный характер?

Пока предлагаю не обсуждать то, что мне может казаться. :) Я ещё не сформулировал своё отношение к означенной в последнем абзаце Вами проблеме. Пока нечем, честно отвечу :). И в смысле моих собственных умственных способностей и в смысле имеющихся объективных данных, а не того, что мне может казаться.
Если бы я на этом сайте излучал всё то, что мне кажется, то меня бы «зачмырили» и «засмеяли» бы уже давно. Собственно и без этого уровень моих суждений наверняка вызывает иронически-снисходительную мину у многих.

Но приведу Вам цитату по памяти из фильма «Покровские ворота». Был там такой товарищ, Костик, который в упрёки на свою молодость сказал: «Да, мол, я молод, но это быстро устранимо. Вы и не заметите, как я повзрослею, состарюсь. Каким я стану рассудительным. Каким умеренным стану я» :) Примерно так.

Всем хороших выходных!

дорогой

43 05.06.2009 16:01

Lunev

Тов. Крысолов! Я не бываю во всем, не всегда и везде согласен ни с одним человеком! Даже с собой.
Что делать с вами? Ничего!!! Вы люди! Я вижу в вас людей. Я не хочу вас сделать другими, своими друзьями или врагами. Вы имеете право на жизнь и на свое мнение. Как и я на свое. Я не хочу вас "затаскивать" в свое будущее. Я хочу вам предложить НАШЕ будущее, где вы будете иметь возможность жить и развиваться. Это замечательно, если мир не черно-белый! Главное, что бы он был справедливый и честный. Видите, у нас много общего, хотя бы на уровне декларации. В полемике мы находим моменты, которые нас объединяют. Или наоборот. Это прекрасно. Но порой мне кажется, что меня не слышат. И отклонение от заданной темы я рассматриваю именно так, как попытка увести от темы и навязать свое мнение.
Хорошим вам всем выходных. Правда победит! Здравый смысл победит!
Ура:)

111

42 05.06.2009 15:54

Messer

Крысолов,

Спасибо за внимание к моим мыслям, Александр!

За внимание к Вашем мыслям Вы можете благодарить исключительно собственную неординарность :) Моя роль в этом ничтожна, я вступаю лишь в роли статиста.

Понятно, что и у меня будут вопросы, поскольку прихожу я сюда взять, а не дать (дать мне особо нечего). Моя же многословность есть ни что иное, как желание «выудить» у интересных мне людей их мнения по тому или иному вопросу.

Ну почему же так категорично. Вот некто profydemocracy на форуме РП вышел с явным намерением что-то «дать». Кроме того, Вам явно есть что предложить – пересказывая Вас из предыдущей ветки в той части, где речь шла принадлежности к цивилизационным полям и пр. (30.05.2009 04:06). И это как минимум. Другое дело, что Вы опасаетесь того, что:
А) Ваше мнение никого не заинтересует;
Б) Вас обольют грязью;
В) с Вами попытаются свети счёты, как с носителем эксклюзивных знаний :)
Г) непредусмотренный мною вариант.

Отвечу:

А) уж в любом случае заинтересует, будьте благонадёжны, репутация у Вас на данном ресурсе имеется. Я не обсуждаю её знак, т.к. в нынешней фазе моего рассмотрения я даю всем оценки «по модулю» :) Я тоже пришёл «взять», но, пообщавшись с Земляком, всё же решусь и «дать» на форуме РП свои размышления у парадного подъезда на уровне «детского сада» :)
Б) А чем Вы рискуете – Вас недостаточно облили? :) Кто на такие вещи реагирует по обе стороны баррикад, я просто не беру в рассмотрение (не людейц целиком, а их проявление эмоций). Я тут, наверное, один из самых юных допысувачив, но такое впечатление, что владеть своими эмоциями могу поучить многих. :) Благо без позволения этого делать не стану – насильно мил не будешь :)
В) тогда из правил криминалистической журналистики Перове что нужно сделать – это лишиться статуса эксклюзивности. Тогда по всем раскладам озвученный вариант Вам не грозит, т.к. прежде всего обернётся против его разрабатывающих и ударит по ним бумерангом. :) Это азы журналистики по Андрею Обнорскому. Или Александру Константинову, если хотите, т.к. рисовал Обнорского он с себя.

А по поводу Кейкволка. Безотносительно наших дискуссий – жму Вам руку в знак солидарности – никакая полярность позиций меня не заставит отречься от обсуждения, скажем, нюансов программ нелинейного монтажа (секвенсоров) и/или волновой обработки звука (те же Cool Edit, Sound Forge etc). И это, и тем более изобразительное искусство мне априори интересны в Вашем исполнении, повторюсь, безотносительно того, разделяю ли я Ваше политическое кредо. :) Ведь скажем так, если мне нравиться We are the champions или Bohemian Rhapsody, это не означает что я сторонники взглядов Freddie Mercury в отношении межгендерных вопросов :)

Луневу

41 05.06.2009 15:52

Крысолов

Луневу

В таком случае прошу прощения. Но разве Вы не согласны с автором этой статьи Манекиным?
Насчет Вашего нежелания разговаривать со мной, - это Ваше право. И я, поверьте, Вас хорошо понимаю; как выразился один демократ-шестидесятник: "Нет человека - нет проблемы".
Проблема в том, однако, что таких, как я, человеков, - половина гостей сайта.
С ними-то что делать собираетесь?

Александру

40 05.06.2009 15:45

Крысолов

Ну а пока я не ушел (а уже ухожу) у меня вопросы к Вам, Александр.
Как пояснить тот факт, что «вторым главным донором» проектного contra – следом за свидомитством и бандеровщиной – выступают СССР, социализм и советские культурно-социальные практики? Случайности здесь никакой нет и быть не может, слишком отчетливо эта линия прослеживается. Да, достается и Западу, и отдельным представителям нынешней укр. власти, и много кому еще, но авторы нигде не критикуют существующую общ.-социальную МОДЕЛЬ и СИСТЕМУ ВЛАСТИ на Украине.
Они критикуют отдельных “плохишей”, из-за которых-де мы плохо живем, но они не говорят: все зло в капиталистической системе. Почему, как Вы думаете?
Они не говорят очевидного: если сам механизм ущербен, то вставь туда хоть золотые детали – он работать не будет. Они говорят: механизм (капитализм) хорош, но мы имеем “плохие детали” (Ющенко, бандеровцы и т.п.). Они говорят: капиталистическая незалежность вне Росс. империи хороша и единственно возможна для нас, но ее должны возглавить хорошие (“социально ориентированные”) капиталисты, и тогда все пойдет, как по маслу.
Что все это значит?

А в совокупности с сакрализацией ИБов, создается устойчивое впечатление, что авторы РП являются сторонниками буржуазно-олигархической Украины, причем именно НЕЗАЛЕЖНОЙ (что следует из самого названия проекта). Не кажется ли Вам, что отрицание нужности и необходимости воссоединения имперских земель – как главного условия нашего дальнейшего существования – что такое отрицание носит не ошибочный, а программный и осознанный характер?

И один вопрос хочется задать авторам РП: какой из прошлых вариантов России вам больше всего по душе? Ведь, как сказал классик, “человек, который не любит ни один из прошлых вариантов свое Родины, не любит ее вообще” (цит. по памяти).

ctatja

39 05.06.2009 15:37

dimedrol

Мед-вед, я лишь сиронизировал по поводу нелепости, связанной с продажей госсобственности, как условием возникновения средств для реализации проекта. Всего лишь. Естественно, никто не хочет видеть свой народ и свою страну ободранной до нитки в угоду очередным авантюрным поступкам под прикрытием несформулированных идей.
Оранжоиды и свидомые всего лишь марионетки. Не они определяют внешнюю и внутреннюю политику – они лишь исполнители. Покорные и продажные.Об этом уже достаточно написано и возвращаться к этому нет смысла. Диагноз поставлен, надо искать рецепт лекарства.
Насчёт Галичины Вы не правы. Убеждать придётся и работать с людьми. Перевоспитывать, так сказать... Как в 50-х особо «тугих» бандеровцев возили по Советской Украине и глаза открывали на «жуткую» действительность. Поставить своих людей на местах, сформировать команду преданных идее единомышленников. И, поверьте, всё станет на свои места. Этот паскудный жовто-блакитный ор моментально сойдет на нет.

хм

38 05.06.2009 15:30

Lunev

Крысолов, я ведь писал о том, что мне не интересно говорить с вами?
Пробежавшись по одному из ваших постов, не вдаваясь в подробности я хочу вам заметить, что это писал другой человек. Будьте внимательны:

"Потому что в 1990-е годы практически была уничтожена как социальная общность (развращена подачками или вымерла с голоду) интеллигенция - тот самый подлинный, настоящий средний класс, о котором не устают печаловаться в России и на Украине".

Сказание о филистере: Политическая повседневность современной Украины

Автор: Роман Манекин

Александр Белинский

37 05.06.2009 15:13

Крысолов

Спасибо за внимание к моим мыслям, Александр!

Все сохранено, и я в ближайшее время (здесь же) отвечу по пунктам. Понятно, что и у меня будут вопросы, поскольку прихожу я сюда взять, а не дать (дать мне особо нечего). Моя же многословность есть ни что иное, как желание «выудить» у интересных мне людей их мнения по тому или иному вопросу.

ЗЫ. Да, а ведь я тоже немножно пописываю музыку.:) Инструментальную (джаз-рок) и на любительском уровне (с помощью Кейкволка). И вообще, моя стезя – изобразительная культура, которой я посвятил всю жизнь. Только здесь я и могу быть более-менее квалифицированным экспертом, в остальном же я – точно такой любитель, как и все мы здесь, наверное.

Preved!

36 05.06.2009 15:07

med-ved

2 dimedrol

Вы зря ерничаете про "голозадых руських". Руские стали "голозадыми" только благодаря свидомому правлению. Корень всех проблем Украины именно в деструктивной идеологии украинства.

Свидомых не волнует экономика, их интересуют только наты, мазепы/бандеры и прочие хохломоры. Что бы развивать экономику, нужны хорошие отношения с Россией, но для свидомых это как кость в горле.
Вспомните, на 2004 год Украина была практически монопольным транзитером газа, получала огромные субсидии от России, Российский рынок был открыт для украинских товаров.

Что сделали свидомые?
1) Полностью пр***ли транзит. Чем они намерены компенсировать выпадающие доходы, непонятно.
2) Сделали все, что бы избавиться от "кровавототалитарных" субсидий. И добились своего...
3) Назло москалям влезли в ВТО, и, в резултьтате, получили проблемы с российским рынком.

Но мало того, они сделали все от них зависящее, что бы сделать Россию своим врагом. Написали хисторию, согласно которой Россия - исчадие ада, в августе 2008 развязали войну против России, начали назежать на ЧФ, усиленно полезли в НАТО и т.д.

Думаю, вы и без меня знаете все "подвиги" свидомых. Украинство уверенно ведет Украину к пропасти и столкновении с Россией.
А посему, пока не ликвидировано украинство, попытки исправить ситуация внутри Украины обречены.

Лунев

35 05.06.2009 14:58

Крысолов

Лунев

Вы сетуете (там же):
«Потому что на Украине нет гражданского общества. Зато есть толпы болтунов и охлократов». КЦ

Посыл понятен. Демократия с ее «гражданским обществом» противопоставляется
социализму с ее-де «толпами охлократии» (чтобы понять это, следует этимологически сравнить эти два термина). Еще раз браво!
Как известно, «гражданское общество» есть наиважнейший атрибут именно и только буржуазной системы, но пока глаза «гражданам Украины» мозолят не вымершие еще и не разбежавшиеся из страны «толпы охлократов» (т.е. неимущего народа), то «ой, как мы еще далеки от Эдема!». Пора бы иным пустозвонам знать, что общество на Руси всегда было обществом традиционным, а не гражданским, и нынешняя катастрофа есть как раз результат попыток его замены на мальтузианское общество «войны сильных со слабыми», т.е. на «гражданское общество» . И только болтуны могут обвинять в этом «охлократию».
С учетом того, что «гражданские общества» деляться на «граждан» (имущих) и на «охлос» (неимущих), Ваше сетование выглядят клацанием людоедско-олигархических челюстей.

Ну и так далее… За фасадом всей сей статейки ясно видны уши антисоветизма, «руського» сепаратизма, презрения к «охлократии» и симпатии к «купцам», особо крупным ворам и «хорошим» приХватизаторам. Статья мелкого лавочника про мелких лавочников для мелких лавочников. И это – Руська Правда!?

Возможно, что я и пишу лишь «бред», но что же тогда пишете Вы сами, уважаемый?

111

34 05.06.2009 14:56

Messer

Пока воспроизводе с необходимыми теперь примечаниями целиком моё последнее обращение к Вам. Это не конкретный вопрос, но мне интересна Ваша реакция на него. В зависимости от этого я либо выберу что-то ещё из неотвеченного (целевым образом), либо сформулирую новые вопросы в соответсвии с философией, изложенной ниже. Итак, цитирую самого себя :)

Вы, наверняка, согласитесь, что прочитав хотя бы толику того, что излито в здешних комментариях (я то как раз ознакомлен с ними более-менее полно), можно человеку неискушенному несколько двинуться рассудком :). В этой связи я обойдусь без лишних резких телодвижений и займу, как мне подсказывает интуиция, интровертную позицию.

Подчеркну, что Ваши выкладки мне импонирует, скажем так, «шахматного плана». Выкладки изобличительного плана, простите, я не принимаю в расчёт. Точнее как, я их внимательнейшим образом читаю, по крайней мере, те, где не идут удары ниже пояса (а к таковым следует отнести Ваш первый же пост в этой серии комментариевречь о контрэволюционной статье Сергея Лунева – прим. А.Б.), но пока не присваиваю им никакого весового коэффициента. Поскольку теоретически – прим. А.Б. меня ввести в заблуждение может буквально кто угодно, ещё и не постижимыми мною средствами, то моя позиция видится мне оправданной. Причём этот своеобразный фильтр выстроен не только по отношению к Вам – сей принцип я распространяю на всех, покуда не являю собою Черчилля в новейшей реинкарнации :). Ежели уже на то пошло, то к Вернадскому я значительно ближе, но я не уверен, что он помимо ноосферы также свободно лавировал между Романовыми и Рюриковичами, большевиками и анархистами и т.п. :). Если вообще переймався этими вопросами :)

Давайте развернём дискуссию в стиле второго шахматиста, речь о Вашем посте в вышеуказанной ветке от 03.06.2009 04:23 – прим. А.Б.с привлечением широкой аудитории, в.т.ч. с привлечением меня, как васюкинского любителя и домохозяйки - я ведь скромно укажу, что на роль выдающегося шахматиста и логика планеты я объективно не дотягиваю. :)

Точнее как, в своей вотчине, по своему специальному направлению, я могу поубедительнее формулировать и свои мысли и, что главнее, свои действия. Возможно, Вам также интересно было бы читать меня по конформациям ДНК и фармакогенетическим тестам, как мне Вас по имеющимся комментариям. Но я не по своей воле влез в, по сути, идеологически-политические диспуты на данном ресурсе. Во-первых, это пока единственная точка, где можно вести разговор в т.ч. и с противниками (я не имею возможности мониторить Интернет более детально, потому как пока ещё не безработный и круг моих должностных обязанностей несколько отличается от затрагиваемых тут тем :)). Во-вторых, я тоже хочу жить, жить исторически «хорошо» , как бы это не показалось странным. Наверное, не меньше Вашего.

Я Вас призываю, давайте, критикуя Ваджру и Лунева, они – пускай критикуют Вас сотоварищи, НО добьемся перехода количества в качество и выработаем именно КАЧЕСТВЕННЫЙ вариант. Потому как ежели будет продолжаться реализовываться СКРЫТЫЕ варианты – то я сосредоточусь на своих локальных проблемах (что, возможно и стоило бы уже давно сделать) и приложу все усилия к тому, чтобы ни меня ни моей семьи духу тут не было и дабы, как уважаемый мною Ветошкин (да проститься мне его упоминание всуе) мог бы комфортно с Вами тут дискутировать из Буднес Републик Дойчланд, не вникая в нюансы взаимоотношений, скажем Бойко и Левочкина, Юли и Фирташа, Крысолова и Лунева с Ваджрой и т.п.

Я надежду ещё не утратил. Более того, не могу сказать, что она у меня подточена – просто высказанное и невысказанное тоже (тонко намекну, что на форуме РП есть вопросы без ответа) здесь, на РП, заставило меня крепко призадуматься.

Когда мой сын, выучивший слова «мама», «папа», «агу» станет произносить короткие предложения, а я зайду сюда и не увижу никакой положительной динамики, тогда я прекращу эти пустые занятия и станут воевать сам за себя. НЕ ПРОТИВ КОГО-ТО!!! И уже тем более не против всех, а исключительно сам за себя. Тогда и посмотрим, чей «пассионарный» заряд окажется мощнее.
И последнее. Приведу цитату из академической среды. Ежели академик не может доступно объяснить 8-лентнему мальчику, чем он занимается, то он либо профан, либо шарлатан. Я в роли 8-летнего мальчика и СЛУШАЮ ВСЕ СТОРОНЫ очень внимательно.

С уважением,

Preved!

33 05.06.2009 14:53

med-ved

Lunev

Вы забываете, что:

1) Решать проблемы придется не сейчас, а в лучшем случае, через несколько лет. Сомневаюсь, что удастся раньше разогнать всю эту свидомую камарилью. А за эти годы промышленность деградирует еще больше...

Сейчас у Украины 2 ликвидных актива - труба и земля. Если срочно не принять меры, то обходные потоки станут реальностью, после чего трубу можно будет сдать на металолом(в который она и так превратится без ремонта).

Торговать землей - совсем сомнительная идея.

2) Кто будет платить по долгам, которые наделали оранжевые?Да, есть "ленинский вариант", но хватит ли у вас смелости пойти по нему? И потом, запад моментально начнет отбирать зарубежную собственность украинских компаний и государства "в счет долга".

Объективно - придется затягивать пояса и серьезно сокращать раходы, а удержаться при столь непопулярных мерах будет сложно.

3) Нужно ли так бояться распада? На мой взгляд Галичину давно пора пустить в самостоятельное плавание, да и долги на них неплохо было бы повесить. Раз брали в долг они - пусть сами и возвращают. А то как тратить деньги на святкувания всяких голодоморов, так они первые, а как платить, так Донецк с Одессой...

ctatja

32 05.06.2009 14:49

dimedrol

2 lunev

Вы сваливаете всё в кучу заранее определяя, что ерунда, а что, по Вашему мнению, важно. Что Вы хотите конкретно решить по ЧФ? Или по-другому, что бы Вы попытались решить? Договор действует до 2017 года, надо его выполнять. Точка. Кооперация - кооперацией, одно другому не мешает – это про реструктуризацию собственной экономики.
Продавать госсобственность? О! Где то я уже это, или по другому сказать - мы все проходили... Толкнём госсобственность нормальным, «руським» олигархам (нашим или буржуйским суть не важно), а деньги пустим на реализацию проекта. С голым задом, но зато «руськие»...
Может лучше ренационализировать предприятия, а те, что в госсобственности довести до ума? Средства пустить на поэтапное восстановление хозяйства и социалки. На восстановление хоть какого-то подобия уровня жизни всех людей, а не очередного обогащения избранных.

Лунев

31 05.06.2009 14:43

Крысолов

Лунев

Вы пишете:
«А может быть, все-таки нужно поменять «правила игры»? И начать опираться на других людей - на «купчишек»?» КЦ

ПР давно искал, на кого бы «опереться», и вот, наконец, опора найдена – «купчишко»! «Разъевшийся, невоздержанный и крутой», как пишет о них Чехов. Очень «дельное» предложение, г. Лунев, только народ не ставка в проферансе, и все эти ваши гнусные «игры в патриотов» и их сатанинские «правила» не имеют ничего общего со здравым смыслом и христианским человеколюбием. Такое, знаете ли, впечатление, что клюешь не зерна «руськой правды», а пропитанные бражкой конские каштаны.
Далее.

«А с лидерами русских общин Кремль будет иметь дело только тогда, когда они перестанут холуйствовать и начнут ставить перед обществом настоящие, а не подсказанные проблемы».

Во-первых, откуда такая осведомленность? Мне вот лично кажется, что перед Кремлем стоит совсем иная задача, сугубо историческая и глубоко вам противная. А именно: – добиться того, чтобы т.н. «русские общины», расположенные на территории исторической России(!) вновь слились в единый народ Русской империи. Но нынешнему Кремлю, как и свидомым, как и адептам «руськой Украины», это совершенно не нужно, и державообразующий народ Украины – русских – все вы презрительно называете «русской общиной»(!?). Да если «лидеры русских общин начнут ставить перед обществом настоящие проблемы», то ваш потешный проект олигархического «укро-руського» гетто для «русских общин» накроется медным тазиком в первую очередь. Кому тогда нужна будет идея буржуазной «Украины без России»?

Или вот еще.

Лунев

30 05.06.2009 14:40

Крысолов

Лунев

Вы пишете, что я извергаю лишь «бред», но что же пишете Вы сами?
Вот только несколько цитат из Вашей статьи (с знаменитой цитатой от «17 мгновений весны») на одной из веток РП.

«…в 1990-е годы практически была уничтожена как социальная общность (развращена подачками или вымерла с голоду) интеллигенция - тот самый подлинный, настоящий средний класс». КЦ

Это же смешно, голубчик Вы мой бриллиантовый. Смешно и пошло. По Вам выходит, что интеллигенция = средний класс, а раз нет среднего класса, т.е. «мелких (и средних) лавочников», значит, нет интеллигенции...:) Интеллигенция у «руських» вдруг приобрела экономическое измерение и стала «социальной(!) общностью. :)

Браво! Как говорится, «пишите исчо, оналитег!», только сначала почитайте о разнице между интеллигенцией и интеллектуалыми. Да вот хотя бы и здесь.
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/01_1/letters2.htm

Ну а остатки советской творческой и технической интеллигенция в 1991-м добились того, чего они добивалась все 70 лет Союза – торгует сегодня в переходах трусами и презервативами и трудятся ассенизаторами и гробокопателями. Что ж, жестоко, но справедливо – «по мощам и елей».
Далее.

111

29 05.06.2009 14:40

Messer

Здравствуйте Крысолов,

с удовльствием повторю свои вопросы. Вот только придётся немного подождать, дабы я сам их выловил из кутерьмы хотя бы последней ветки - в остальных я даже можно сказать и не участвовал :)

Сразу же скажу. Я намерен с Вами выстроить (как впрочем и со всеми, с кем общаюсь) конструктивное, безэмоциональное общение. Если мы расходимся во взглядах и в мироощущениях, то возможность цивилизованного диалога между нами (где каждый, прежде всего, продемонстрирует как минимум намерение услышать и понять друг друга, а потом уже излучат свою позицию с учётом услышанного) - уже сама по себе будет достижением. Ибо диалог между единомышленниками - это вряд ли героическое событие. :)

Кроме того, невозможно, чтобы человек был бы во всём ну просто тотально неправ. В частности сходу отмечаю Ваши "шахматные рассуждения" весьма мне импонируют. Думаю, большую часть вопросов я воспроизведу именно в этой связи, ежели Вы не возражаете. То, в чём я просто некомпетенен - я открыто укажу и безусловно, без ликбеза пока воздержусь от собственных суждений. К незнакомым для меня вопросам сможем вернуть несколько позднее, может через месяц, может через год, может никогда :) Что смогу постигнуть своим скудным умишкой - о том и пообщаемся :)

111

28 05.06.2009 14:29

Messer

Если позволите небольшая вставка:
Вы должны прекрасно понимать, чем отличается РБ и Китай от Украины

РБ, та что Рэпубліка Бєларусь. Сразу оговорюсь, что я не буду анализировать причины – я не аналитег, но поскольку моя супруга – гражданка этой самой республики, то я довольно часто имею возможность наблюдать различия живьем.

1) Вы можете представить, чтобы в Украине человек, имеющий «волосатую» руку в областном главке милиции (любой из областей), будучи сам милиционером , был бы задержан ГАИ в нетрезвом виде за рулём у себя в районе (Брестская область) рядовым прапорщиком и с него сорвали бы погоны раз (в смысле гудбай органы пожизненно) и лишили бы прав на год два. Никакая маза не спасла.
2) Вы можете себе представить, чтобы строились т.н. президентские домики по селам, дабы молодёжь не устремлялась в города, чтобы ей обеспечивались приоритетные рабочие места на местах (пардон за тавтологию). Чтобы на уровне сантехников вырисовывалась бы драматическая разница не столько в уровне доходов людей аналогичных специальностей в РБ и у нас, сколько в их покупательской способности.
3) Вы слышали о том, что на любом из этапов т.н. «крызыса» были бы в РБ заморожены депозиты.
4) Вы слышали хоть раз о том, чтобы МВД и Погранслужба РБ руководствовались бы разными законами, идиотски кивая в спорных ситуациях друг на друга.
5) Вы пробовали сравнить культуру вождения на Олимпийке (Брест-Минск-Орша-Смоленск-Москва – речь идёт о сегменте РБ) и, скажем, у нас на Столичном шоссе или на бориспольской трассе (/Киев).
6) Вы знаете, чем там может закончиться попытка нелегального перевода «свечного заводика» из госсобственности в частную.
7) Вы слышали о том, ежели вы хотите заниматься производственным бизнесом, а не «купи-продай» (это, правда, актуально было до докризисного периода, еще в 2007-м – сейчас соотношение могло и измениться, но не это показательно), то вам выделяют льготное кредитование (под 7% вместо 13%) и «крыша» у вас одна – государство.

Думаю, пока хватит. Анализировать, почему так, можно сколько угодно. Понятно, что имя ентому чуду – бацька, но вот как он такое провернул – пожалуйста, извольте. Ведь на стартовых позициях уровня Кравчук – Шушкевич драматических отличий между нами и РБ ещё не было.

Александр Белинский

27 05.06.2009 14:13

Крысолов

«Крысолов… привёл фактаж, мне недоступный, тогда я перехожу к его обобщениям – они небезынтересны, но при попытке моей сформулировать конкретные вопросы к нему я НИКОГДА не получал конкретных ответов».

Здравствуйте, Александр.

Если Вам не трудно и если Вы считаете возможным, повторите Ваши вопросы – по пунктам, коротко – ко мне, на которые я, каюсь, не ответил. Не по нежеланию, поверьте, а по той толпотворной кутерьме, которая происходила на трех последних «титульных» ветках. С удовольствием отвечу и с вниманием выслушаю.

2 dimedrol

26 05.06.2009 14:03

Lunev

Димидрол. Вы привели не корректный пример. Нефть ликвидна. Металл нет.

Касательно "альтернативных" источников финансирования, то для того, чтобы снять угрозу распада страны - необходимо четко и внятно сказать для начала ряд вещей, касающихся русской части.
Надо прекратить русофобствовать и наладить конструктивный диалог с Россией. Те, надо убрать из власти всех демагогов и оранжевых балбесов.
А где деньги брать - это уже очевидно. Продавать госсобственность. Свидомые будут кричать о продажи интересов страны, но это все болтовня. Поздно кричать. Надо решать ключивые вопросы по Севастополю. По ЧФ. По кооперации с РФ. Все, что можно было делать вчера - сегодня уже невозможно. Венесуэла, КНР, Беларусь - это такая же ерунда, как Европа, Швейцария и Норвегия из уст свидомых. Детализировать нет смысла. Вы должны прекрасно понимать, чем отличается РБ и Китай от Украины.

ctatja

25 05.06.2009 13:45

dimedrol

2Lunev

Коллега, отключите эмоции и попытайтесь серьёзно и конструктивно подойти к диалогу. Ну к чему ёрничать?
Для выпуска конкурентных товаров нужны колоссальные денежные вливанияи и решительное руководство, они есть у Украины? Нет. Посему это, конечно, можно продекларировать (что и делается), но, увы, наверное, на митинге БЮТа, разве что...
Венесуэла приведена в качестве примера разумного подхода к национальной собственности. Не нравится нефть, возьмите металлургию, пр-во и сбыт энергии и пр. Не нравится Венесуэла, есть Белоруссия или Китай, в Европе можно пару тройку крупных госкорпораций найти.
У вас есть альтернативные источники финансирования реализации идей?

2 dimedrol

24 05.06.2009 13:09

Lunev

Вы смешной человек:)))
"вдруг завалит страну и внешние рынки конкурентноспособными товарами – уже утопия"

"А вот Венесуэла не испугалась и национализировала , к примеру, добычу углеводородов, приняв ещё и соответствующий документ в парламенте"

Вы что-то знаете про украинскии уголь (серье всеж, более уместно сравнивать, нежели продукцию высокого передела) и венесуэльскую нефть?

dimedrol, простите, я не большой спец, но давайте вопросы по интересней задавать... Кс, если получится опубликовать, то сегодня накатал ответы на ряд ваших вопросов... побыстрячку...

ctatja

23 05.06.2009 13:04

dimedrol

2Lunev

Про эффективное производство, которое вдруг завалит страну и внешние рынки конкурентноспособными товарами – уже утопия, по крайней мере сейчас (хотя бы из-за технологической отсталости ). Тем более, в частном исполнении. Или Вы солидарны с Ющенко, который уже неоднократно говорил о том, что государство не может эффективно управлять производством? Почему бы не национализировать все предприятия, чтобы прибыль поступала в бюджет именно в виде прибыли, а не уплывала в оффшоры? Вы чего то боитесь? А вот Венесуэла не испугалась и национализировала , к примеру, добычу углеводородов, приняв ещё и соответствующий документ в парламенте. Почему бы не пойти по этому пути? Это-про смещение акцентов...
А что же Вас по-существу так пугает в социализме? В чём претят идеи социального равенства и справедливости...
Обозначьте хотя бы тезисно Ваше видение «руськой Украины», а то какая-то сплошная конспирология наблюдается.

2 dimedrol

22 05.06.2009 12:08

Lunev

dimedrol, я у Крысолова не собирался выигрывать. Понимаете, мне не о чем с ним говорить! Если вы заметили, то я практически не оппонировал ему.
Касательно "идеи русской украины". Мне как-то неудобно эту тему обсуждать с человеком, который является постоянным читателм. Русская Украина - это данность. Это факт, борьба с которым уничтожает саму Украину, разрушает ее государственность, приводит к деградации экономики и общества.

Коротко на ваши вопросы ответить нельзя. Потому, мне придется несколько сместить акценты...
Бесплатное - это за счет чего? Что такое бесплатное образование в ВУЗ-ах? Это собранные налоги и оплаченные учителя. Тоже самое по медицине. И когда сегодня кто-то бубнит о бесплатном, то я очень прошу его посмотреть на экономику Украины и бюджет. Хватит демагогии. Беда пришла в наш дом. Денег в стране нет. Национализация производства? Нет, я думаю об эффективном производстве, которое обеспечит страну товарами и будет иметь спрос на внешних рынках. С внешними рынками знакомы? Дела там швах.
Россия - безусловно дружественное государство. Русский язык безусловно государственный. Это БРЕД, когда кучка невежд навязывает свой язык, при этом даже не владея им "досконало". Все должно быть основано на здравом смысле, а не ковырянии в носах.

Касательно "советской" - даже говорить не хочется. Вы на своей волне. Ничего хорошего из социалистической не будет. Вы не обратили внимание, что несмотря на свои позы - украинские политики на всю голову социалисты? А вот содержать этот социализм некому.

otwet

21 05.06.2009 11:57

dimedrol

2 Lunev

За Вашими комментариями, тов. Лунев, просматривается почти религиозная предрасположенность к так называемой идее «русской Украины». А самое печальное в этом, что идея то не сформулирована на должном уровне. Ничего не понятно и не ясно. Что за общество-государство Вы и Ко имеете ввиду, на каких принципах оно будет базироваться, с какой идеологией и экономической составляющей будет существовать как субъект международных отношений, в сфере социальных отношений и пр.
Дайте, в конце концов, ответ хотя бы на эти основополагающие вопросы.
Всеобщее бесплатное образование и медицина, национализация средств производства, дружественные по отношению к России приоритеты (или внятное определение целей) во внутренней и внешней политике, русский язык как государственный и пр.
Можете высказаться конкретно по этим вопросам?
А насчёт Крысолова (если Вы, конечно же, внимательно следили за комментариями, начиная со статьи, посвящённой Дню Победы) хочется сказать следующее: Вы, Ваджра и уровень последних статей, а также сопутствующих им ваших (сторонников) комментариев, вчистую ему проиграли. Обвинения в демагогии, «бредовости» и пр. лишь подчёркивают нежелание конструктивно дискутировать. Ни на один из критических пунктов по крайней мере к прошедшей статье Вами не был дан содержательный ответ. К сожалению, эмоции и тотальная манипуляция старыми и заезженными штампами стали основными аргументами в попытках поиска компромиссов по очень важным моментам нашей истории.
Жаль, что за всеми словесными перепетиями Вы не поняли (или не приняли) сути – построение справедливого общества для всех, не какой-то «руськой» мифической Украины, а Украины исключительно советской и социалистической по смыслу и духу.

111

20 05.06.2009 11:12

Messer

Александр, если вы пишите музыку, то это уже интересно. Хотя сегодня под музыкой зачастую имеют ввиду "аранжировщика". Интересно было бы поговорить... Потом. Есть идеи. КЦ

Сергей, у меня самое обыкновенное базовое среднее музыкальное образование по классу фортепиано. Поэтому ежели речь идёт даже о композициях в стиле хэви-металл – у меня как правило имеются нотные партитуры. Хотя, признаюсь откровенно, «сооружать» струнные квартеты лично мне на порядок интереснее. Точнее одно (традиционный рок, скажем) не исключает другое (элементы классической музыки). А вот как раз в плане аранжировщика я и не очень. Дело в том, что в домашних условиях у меня нет возможности повседневно этим заниматься, а активный период похода с разными «бандами» по разным «студиям» я уже закрыл, хотя и имею до сих пор точечные контакты. Но это уже отход от темы. При желании можно развернуть – мой е-мейл по идее Вы сможете узнать без проблем. :)

Ещё раз прошу пардону, что вместо обсуждения темы «Ваджра» - это идея произошла точечная трансформация в тему: «Общение Лунева и Белинского» :) Всё-таки я несколько консервативно воспитан и в плане общения даже в сети (где вся априори закрылись своими за ай-пишниками) в общем-то не очень приветствую уход от предлагаемой темы.

И чтобы не офф-топить. Лично у меня по стенограмме «Вопрос-ответ» от инофорумчан, наверное, вопросов нет. В комментариях предлагалось развить какой-нибудь вопрос? Так Андрей уже ведь на них и ответил. Или в комментариях следовало бы отвечать вместо Андрея? :) Задать свой вопрос – так есть раздел на форуме. Вообщем, лично я не увидел для себя здесь плоскости для реализации, поэтому и посчитал интересным для себя Ваш пост, после чего и завязался наш диалог, ставший для меня куда более информативным, чем вероятная дискуссия по «вопросам-ответам» иноформучан. Всё – ИМХО, к грится :)

2 Александр

19 05.06.2009 10:55

Lunev

Александр, если вы пишите музыку, то это уже интересно. Хотя сегодня под музыкой зачастую имеют ввиду "аранжировщика". Интересно было бы поговорить... Потом. Есть идеи.

Касательно "ряда товарищей". Вопрос номер 1. Разговоры на "форумах" предполагают то, что можно обсуждать кого угодно, за что угодно и даже за глаза. Главное "по теме". На форумах можно писать хоть на "албанском" и дурным тоном считается делать замечания об ошибках. Обычно подобным люди страдают тогда, когда сказать нечего.
Но самое главное заключается в том, что Крысолов вышел в своих рассуждениях за рамки статьи. Потому, слушать его бред мне попросту не интересно. Не потому, что я дурно воспитан, а потому, что "комментарии" - это не словесный понос о том, что у тебя болит. Есть форум, где можно открыть тему и изгаляться, сколь угодно долго. Но в том то и дело, что Крысоловам нужны уши и оппоненты. А мне не интересно. Не интересно, когда человек не понял о чем речь и скачет далеко от темы. Вот тут тов. Кутейников нарисовался. "Бред нет слов". Очень интересно. Навалил и свалил. А поговорить?

О "будущем" вероятно будем говорить тогда, когда будет иметь смысл:) Скоро. Если уж Крысолов говорит о том, что на РП нового ничего уже нет, значит можно после "каникул" двинутся дальше. Простите, за сумбур.

111

18 05.06.2009 10:31

Messer

Сергей,
Благодарю за обстоятельный ответ. Скажу сразу же, что мне Ваши устремления близки и понятны. Как Вы уже знаете, эмоциональный запал я всегда стараюсь пропускать «мимо кассы», но в Вашем случае чувствуется, что у Вас действительно душа болит за свою страну, за нашу общую страну, за Родину именно в самом прямом, неизвращённом, безо всякого рода инсинуаций, смысле.
Я также разделяю позицию в отношении примата идеи над личностями. Для меня также очевидны прямые взаимоисключающие позиции как минимум озвученные в книге «Путь зла» и того, что изложил господин Симоненко. Столь ли это очевидно для других? Ведь не все же прочитали только первые пару строк его статей. Да, для Вас бред очевиден, но, кто-то ведь мог изучить это от корки до корки и подвергнуться сомнениям. Более того, Вы как автор статей безусловно владеете искусством слова (на том или ином уровне) и как минимум можете оценить людей подобного ранга, что даже самую откровенную чушь можно подать вполне привлекательно и съедобно и так, что на это «клюнет» большинство.
Возьмем, например, персону Крысолова. Безотносительно смысла им написанного в предыдущих опусах, а токмо по форме изложения – я ему аплодирую стоя. Что же касается смысловой нагрузки – опять же, я в комментариях под Вашей контрэволюционной статьей позволил немного поучаствовать в общении (об обсуждении речь практически не шла :). Агитационные залпы ВСЕГДА идут мимо меня – я на это просто не введусь. Почему я так в этом убеждён. Да потому что сам в какой-то степени человек искусства (не по профессии, а по призванию, что ли). На любительском уровне сочиняю музыку и, профессионалы классического музыкального цеха, говорят, что ИНОГДА получается не плохо. При этом Вы думаете, что я не имею иррационального навыка «читать между строк»? Так вот, возвращаясь к Крысолову (да простит он меня на сей раз, что теперь уже его я упоминаю всуе – все же это плохой тон обсуждать заглазно третье лицо) – он привёл фактаж, мне недоступный, тогда я перехожу к его обобщениям – они небезынтересны, но при попытке моей сформулировать конкретные вопросы к нему я НИКОГДА не получал конкретных ответов. Вопрос: может ли такая дискуссия меня в чём-то убедить? Смешно. Хотя человек он, вне всякого сомнения, сильный. В этом он меня убедил, в качестве своих позиций – нет.
Далее. Есть ли смысл ему отвечать эмоционально. Считаю, что нет, т.к. это означает при прочем паритете сил «проигрыш по очкам». А об изначальном паритете и речи не идёт. Есть А.Ваджра, его «Путь зла» и его проект РП. А есть Крысолов и… только его комментарии. Это ж несопоставимые величины. Пусть он (Крысолов) соорудит свою «матрицу» - тогда сравнение приобретет смысл. Все ИМХО. Но, скажем, его «шахматные» пассажи заслуживают всяческого уважения. Так что судить обо всём с однозначных позиций я бы не стал.
Ну а поводу коллектива РП, Вас лично, Андрея Ваджры и Дениса Шевчука. Ещё раз открыто задекларирую свою позицию. Глагол «верить» я оставлю для своей Веры в Бога, своей семьи и считанного количества близких людей, для перечисления которых, наверное, и пальцев одной руки хватит с избытком. Далее, с теми, с кем я общался обстоятельно и делал это лично – я могу сформулировать так: я ДОВЕРЯЮ этим людям, поскольку вижу для себя три неоспоримых момента: 1. Эти люди ясно видят свою цель (не путать с тем, что она излучена на РП – как раз этого пока и нет). 2. Они видят средства достижения поставленных целей. 3. Они обладают аналитическим складом ума и адекватно реагируют на окружающую действительность (не расплачутся, как Освальд Шпенглер при виде эстетически уродливого здания :). 4. Задекларированные цели и имеющиеся ощущения, а также выявленная при первой итерации система ценностей близки к моим персональным.

Полной картины у меня, безусловно, в настоящей момент нет. Начальные сведения позволяют мне ДОВЕРЯТЬ. По мере того, как коэффициент доверяя будет крепнуть, будет крепнуть и прямопропорционально моё содействие. Точка.
С уважением,

2222

17 05.06.2009 08:48

Lunev

И еще одна очень важная вещь. Я по сути «левый». Но я не верю в торжество левых идеи на данном этапе. Мы проехали эту станцию. Я симпатизирую КПУ, ПСПУ, СПУ, СЛС и ранее голосовал за эти партии, добавлял свой голос тем, кому его не хватало. Но будущего у них нет. Левые сегодня не более, чем "профком" при государстве, как при заводе. Нужен, но для завода гораздо важней продукция, чем путевки... Нет на них средств. Не надо людям мозги забивать.
Мне очень горько то, что «левые силы» раздроблены. И это еще одна причина, почему я в них не верю. Почему они разошлись? Левая идея «разбежалась»? Или амбиции чиновников взяли верх? Вы ведь прекрасно видите сами, что «левые» это такие же «фюрер» партии, но с другого боку. В них масса честных людей, искренних, но это уже не движения. Это борцы за власть. А я хотел бы видеть борцов за идеи.
Вот тут вопрос по «русским» движениям «нарисовался». Очень интересно. И вот какая заноза затесалась. Я русский. Но я гражданин Украины. Я не пятая колонна, которой хотят меня видеть «свидомые». Я за Украину. За Русскую Украину. Не отрицая "Украинской Украины". За ту, которой она была всегда. Я не против геополитического Союза с Россией. Но я не вижу смысла и возможностей в нее «входить». Да и объективно для России «вхождение Украины» за которое ратуют многие, не выгодно. Она просто не в состоянии принять этот «разграбленный кусок». Кроме того, многие в России не хотят видеть Украину в своем составе. Им проще купить, у «свидомых» все, что надо и доить. Так и есть. Украина только сейчас стала настоящей колонией России и Запада! В прошлом, гораздо честней сказать, что Украина «доила» Россию, чем наоборот.
То, что происходит с нами – это НАШИ УКРАИНСКИЕ ПРОБЛЕМЫ. Я не хочу просить их решить через Москву и выделить на это денег (чтобы я «порешал» свои бытовые проблемы, как лидер). Я не считаю русских и украинских людей, неспособными побороть эту «свидомую ересь».
Потому с партиями и людьми, ратующими за «вхождение в Россию» мне тоже не по пути. Это не более чем политическая демагогия и болтовня, ничем не отличающаяся от «вхождения в Европу». Никто не должен присылать мне посылку с томиками Пушкина. Это мое. Искреннее. И навсегда. Я люблю русскую культуру настолько, что считаю унизительным создавать ей какие-то «тепличные условия». Оставьте эти преференции свидомым инвалидам, с унизительными криками о «допомоге» украинской культуре.

вах!!!

16 05.06.2009 08:27

Lunev

Лунев-Александру Белинскому

Спасибо за уточнение, Александр! Письмо Симоненко… Мне его давали. Я спросил, а что там может быть написано интересного? Взял лист. Пробежал две строки. Выкинул. Бред сумасшедшего. Вам так не показалось? Украина – страна больных людей, которые взяли в заложники здоровых. Кругом бред, ложь, ересь… Но почему я должен эту ересь читать и тем более опровергать? Я не участвую в этом балагане. Мне он не интересен. Все это уйдет уже завтра и меня интересует то, что будет после этого.

Я не могу отвечать за поступки людей. Я несу ответственность только за себя. Я пишу то, что думаю, о том, что вижу. В Русскую Правду я просто верю. Верю, потому, что когда прочитал тексты Андрея был готов подписаться под каждым его словом. Не подписаться под тов. Ваджру, а под те идеи, которые он озвучил. Я хочу, что бы вы поняли одну очень важную вещь. Я не сторонник Ваджры, Шевчука или кого-еще персонально. Я сторонник тех идеи, которые они исповедуют сегодня. И если вдруг, кто-то из них уйдет в сторону, то это не значит, что уйдут идеи. Не Ваджра, Шевчук, а Русская Правда - вот та причина, по которой я тут. Я верю в идею! Я верю в себя! Я иду не за Ваджрой, Шевчуком, а за ИДЕЕЙ! В тексте у Андрея это четко прописано. Это очень просто. Идти за идеей, а не чье-то спиной. Верить себе, своему сердцу, своему разуму. И собирать тех, кто близок тебе, интересен. Пройдет время. Уйдет Ющенко, Тимошенко и вся эта «свидомая пена». Может уйти Шевчук, Ваджра, Лунев, Белинский… Но идея будет жить. Сотню раз писано о том, что не в политиках дело, а наших засранных мозгах. Идея Русской Правды – вне зависимости от персоналии расчищает мозги. Не «фюрер-партии" нам нужны, не блоки. А партии «идеи» и здравого смысла. Не «ровнясь-смирно-шагом марш» от лидера партии, а осознанное каждым гражданином движение к цели. Вот почему с «крысоловом» у нас никогда не будет ничего общего. И с «люмпенами», у которых желудок вместо головы. Я за здравый смысл здравых людей. Помните: За Державу обидно! Так сказал Верещагин. Вот все те, кому обидно, все для кого СЛУЖИТЬ общему делу, общему благу выше, чем ЖРАТЬ, ВОРОВАТЬ и должны занять соответствующие посты в стране. Но как только, «животное» начинает подавлять СЛУЖИТЬ – ИДЕЯ должна отвергать такого члена.

Прожий из России,может задержусь.

15 05.06.2009 05:01

Симбиряк

На мой взгляд УКРАИНА это клоунада.Мне сложно судить,все что происходит в Украине,но кроме 25% украинской(малоросской крови) и желания объединится,ничего сказать немогу. Андрей Ваджра,я понимаю,что Вы публицист,но если сайт то его нужно РАСКРУЧИВАТЬ.Почему у Вас нет кнопок.Я бы поставил на свои сайты,но не нашел Ваших баннеров.

ччч

14 04.06.2009 21:48

Прохожий-Александру Белинскому

О! Нашел еще размышления Андрея Окары ("Иван Симоненко, санитар палаты N6")по поводу написанного Петром Симоненко:
http://blogs.pravda.com.ua/authors/okara/4a1e5dea45838/

яяяяяяяяя

13 04.06.2009 21:37

Прохожий-Александру Белинскому

Наткнулся на статью Шевчука про историю с Веркой Сердючкой:
http://www2.pravda.com.ua/ru/news/2007/9/7/63588.htm

Preved

12 04.06.2009 20:02

med-ved

Интересно, мне одному кажется, что Украина превратилась в сумасшедший дом? Читаю свежие новости, какой-то чиновник утверждает, что для оплаты за майский газ собрано аж 20% от требуемой суммы, остальные 80%, дескать, без проблем найдут за 3 дня... Разворовали ЗВР, проели казначейские счета, практически обанкротили Нафтогаз и залезли в огромные долги. И вот итог, нет денег на оплату газа за вшивый месяц! И даже в этой ситуации у украинских "диячей" незаметно просветления.
Зато очередная голодоморная эпопея идет полным ходом. Дурдом...

Если в ближайший год не будет радикальной смены власти, транзит будет потерян. Для страны это может стать серьезной проблемой...

Эх, начни Ваджра лет на 5 раньше, сейчас был бы шанс придти к власти и остановить разрушение. А так, может, Ваджра и спасет Украину, но, такими темпами, к тому моменту, от нее мало что останется...

Может, я излишне пессимистичен, но...
Последние социологические исследования (не предназначенные для публикации в СМИ) показывают, что 45 % населения Украины «очень хорошо» относится к России, а еще 45 % просто «хорошо» относятся к России. 45+45=90 Думаю, что на данный момент в РФ россиян хорошо относящихся к Украине будет гораздо меньше.

но украинская пропаганда стала давать результат там, где его не ждали. Отношение русских к Украине все больше ухудшается. Украинцы долго убеждали русских, что они их злейшие враги, и, похоже, убедили. Если эту тенденцию не остановить - столкновение с Россией неизбежно. Всю эту бодягу со 140000 летней хисторией и мазепами/бандерами надо сворачивать как можно скорее, иначе будет поздно...

Кстати, я обратил внимание, на многих популярных российских форумах на постоянной основе сидят украинцы и несут околесицу про хероефф-эсэсманов, мазеп/бандер, голодоморы и т.д.
Разумеется, это приводит к резкому ухудшению отношения к Украине со стороны посетителей этих форумов.
Занятно, но такие персонажи заявляют, что они, мол, "защищают интересы Украины", но, в реальности, они готовят катастрофу.

Свидомые сами то понимают, что делают?

Удивляет:

11 04.06.2009 18:59

alterinf

Уважаемый Андрей!
Давно и внимательно читаю ваши работы, распространяю их у себя на www.alterinf.biz
Из того, что я подчерпнул у Вас, как и из других источников, напрашиваются Выводы:
Украина - не государство, а антирусский проект. Не субъект, а объект международной политики. Сужествует не на благо населения, а назло "москалям". Конечно, на Украине и в РФ власть одинаково оккупационная, торгующая национальными интересами. Но неужели это причина для того, чтобы не объединяться с Россией? Какая такая отдельная Русь? Если народ у нас один, то какой может быть смысл в самостийности, кроме вражды?
Второе:
Именно в Ваших, Андрей работах, я впервые нашёл очень важную мысль: Никакого украинского национализма нет.
Национализм у нас может быть один - общерусский.
Украинский - только сепаратизм, холуйский и предательский.
Почему Вы позволяете втягивать себя в разговоры об украинском "национализме"? Думаю, что это очень важно.
Кстати, комментарии на сайте читать не могу. Срезана правая часть текста. Наверное, сайт расчитан только на высокое разрешение монитора.

---

10 04.06.2009 18:00

Ярослав 02

Присоединяюсь к А. Белинскому
Нет,пассаж Симоненко насчет "оранжевого политолога Ваджры"- тут всё ясно. Я слишком хорошо знаком с трудами Ваджры,чтобы понимать что это чушь. Но вот насчёт Шевчука...? Почему родственные организации так ненавидят друг друга? Почему ПСПУ,"Единое Отечество" "Родина" никак не найдут общего языка? А тут ещё этот Симоненко.
В любом случае хотелось бы услышать официальную реакцию сайта РП.

111

9 04.06.2009 16:04

Messer

Уважаемый Сергей,

Ладно, не буду я шифроваться, отвечу прямым текстом. Вопрос задал Zemljak в отношении провокационных статей от Ивана Симоненко касательно Дениса Шевчука и Андрея Ваджры. Лично я знаю больше, т.к. получил информацию от самого Дениса Шевчука превентивного характера, но остальные-то читатели РП в недоумении... Есть слово Симоненко и... никакой реакции, хотя бы, как принято говорить, симметричного ответа от Андрея Ваджры и/или Дениса Шевчука.

На мой взгляд пассивная реакция в этом плане вредит РП, как вероятной точке сборки. А то, что я не инсайдер РП - Вы знаете лучше других.

Людям из числа "вольноопределяющихся" и/или симпатиков такая реакция, точнее её отсутсвие может быть интерпертирована, как "наверное, что-то в этом есть, коль скоро рекомые граждане не спешат с опровержениями". Поэтому мне со стороны, как человеку неравнодушному, прямо скажу, к Вашему начинанию хотелось бы указать на этот оперативно-тактический пробой. Тут трудно говорить о том, "ускорить процесс" или "замедлить". Статьи Ивана Симоненко - очевидный дезинтегрирующий компонент. Если "актив РП" не выработал иммунитет на столь примитивные внешние раздражители, то благие цели и продвижение "Дела" могут осложниться, мне тяжело оценить насколько. Во всяком случае мне, известна недоуменная реакция таковым молчанием людей, кто как минимм симпатизирует РП, о чём Вас честно предупреждаю и информирую.

С уважением.

Александр

8 04.06.2009 14:30

Lunev

2 Александр Белинский

Не знаю на какой вопрос Андрей не дал ответа.
Может пропустил, может есть еще какие-то причины.

ЗЫ. Многое ждет своих ответов. Просто до них надо дойти. "Дело" двигается, но не всегда так быстро, как нам хотелось бы. Ускорить этот процесс практически невозможно. К сожалению.

111

7 04.06.2009 14:01

Messer

Уважаемый Сергей Лунев,

по поводу вопросов к Андрею Ваджре на форуме Вы как раз попали в унисон моим мыслям и не только моим. Конечно, не хочу Вас беспокоить по пустяковому моменту, но! Но форуме Андрей Ваджра, вообще говоря, отвечает практически всегда оперативно и обстоятельно. Во всяком случае так было со всеми моими вопросами. Но есть там один вопрос, заданный одним из наиболее взвешенных посетителей РП, ИМХО, на который Андрей Ваджра пока не дал ответа. Меня интересуют причины. Нет времени, нечего ответить, не стоит сейчас отвечать и т.д.? Дело в том, что вопрос задан не "вообще", а по существу прямой и затронут он не единожды. Я общался лично с Денисом Шевчуком - мне легче, но ведь остальные читатели и посетители РП теряются в догадках. Что может быть проще, чем уполномоченным лицам пресечь мифотоврчество на корню. Исходя из всех оперативно-тактических соображений на такие вопросы должны быть даны ответы без промедления. Лично моя реакция на форуме на этот же вопрос, только в другой ветке была моментальной, хотя я не есть лицо официальное, не ко мне адресован вопрос и я не являюсь адвокатом РП ни формально, ни неформально.

вопросы

6 04.06.2009 13:06

Lunev

Вопросу Андрею проще, лучше задавать в соответствующем разделе форума. С уважением, Сергей Лунев

Варджа жёлторотый юнец с претензиями.

5 04.06.2009 10:30

Вячеслав Кутейников

Бред. Нет слов.

1

4 03.06.2009 21:03

Максим

Если не я то кто же? Если не сейчас то когда же?

Ваджре

3 03.06.2009 17:52

Hauptmann

Здравствуйте, Андрей. В комплиментах Вы не нуждаетесь, как истинно самодостаточный человек. Тем не менее, очередной раз хочу выразить восхищение Вашей позицией. Особенно мне понравился ответ на вопрос, "почему Россия нас не поддерживает". И вот почему. Моя точка зрения полностью совпадает с Вашей, но я до сих пор очень мало встречал единомышленников во взглядах на "руку Москвы". Последний мой оппонент - мой любимый папа. Он активно участвует в деятельности так называемой "Русской общины", которая существует на российские деньги. Мой папа абсолютно бескорыстен. Но его рассказы об отдельных персонажах "Русской общины" всё больше утвердили меня в мысли о порочности подобных организаций. Всегда найдутся дельцы от любой идеи, если за это кто-то платит. Да разве мы, русские люди, какие-то неполноценные, чтобы защищать свои права подобно инвалидам. Нет и ещё раз нет! Мы живём на СВОЕЙ земле, говорим на своём языке. Нас большинство. Нам не нужно ждать милостыни от России, а самим бороться с украинством каждый день, кто как может. А плоды этой борьбы уже заметны. Нынешний День Победы, количество людей у Обелиска Славы, Георгиевские ленточки на машинах, и даже тон отдельных политиков говорят о том, что проект "Украина" близится к закату.

Программа

2 03.06.2009 15:33

Сергей

Я имел в виду движение всеобщего гражданского неповиновения, чтобы любые антирусские законы и директивы просто увязали в омуте невыполнения или натыкались на крепнущую стену, и чтобы подрастающему поколению тоже было введено противоядие от отравы политического украинства.

Программа

1 03.06.2009 15:22

Сергей

Здравствуйте, Андрей!

У меня к Вам тоже вопрос. На Вашем сайте множество интереснейших статей и я уже больше года ежедневно читаю его регулярно, почти ежедневно. Он даже вдохновил меня съездить на Украину, и даже заехать во Львов и поискать там следы русскости. Мои впечатления были таковы, что её там осталось совсем мало. Судя по тому, как разворачиваются события, особенно в сфере образования и русского языка на Украине, не далее чем через 10-15 лет галицкая русофобия имеет все шансы утвердиться в умах и сердцах нового поколения на большинстве территории Украины. Это не может не беспокоить. Малоросы у меня есть и среди друзей и среди родственников и сейчас у нас больше общего, чем отличного. Пугает, что уже следующее поколение в наших странах может стать готовым убивать друг друга с оружием в руках.

Собранная Вами информация - бесценна для укрепления нашего сознания против этих разлагающих тенденций. Теперь бы ещё и практическую программу действий! Как Вы сказали, на Украине нет значимых политических сил, желающих возрождения русскости. Значит, остаётся надеяться на себя и единомышленников. Недавно Вы опубликовали статью о партизанском движении. Видите ли Вы будущее за таким народным движением на Украине и в России? Может ли у нас пригодиться опыт Ганди, который вдохновил движение ненасильственного неповиновения колонизаторской власти в Индии и помог существенно ослабить таким образом железную хватку чужеземцев, грабивших и удушающих эту страну? Что, по-Вашему, можем сделать мы, чтобы приблизить хоть немного крах враждебной всем русским нацистской власти на Украине?

﻿ССЫЛКИ

ССЫЛКИ